Het woord is aan de schrijver

Arjan Peters

Het woord is aan de schrijver

Interviews

2005
Uitgeverij Contact
Amsterdam/Antwerpen

© 2005 Arjan Peters

Omslagontwerp Via Vermeulen/Rick Vermeulen

Omslagfoto Hielco Kuipers

Typografie Arjen Oosterbaan

ISBN 9789025431020

D/2005/0108/920

NUR 401

www.boekenwereld.com

Het prikkelende van het interview is dat je antwoord geeft op vragen die een ander stelt. Je bereikt er bovendien mensen mee die, omdat ze nooit van je hadden gehoord, nooit een boek van je hebben gelezen. Als je, in je eentje, spontaan schrijft, behandel je meestal alleen vragen die je jezelf stelt.

WILLEM FREDERIK HERMANS

HELLA S. HAASSE (1918)

‘IK HEB DE FANTASIE ALTIJD NODIG
GEHAD, OM TE KUNNEN LEVEN’

Twee radiogesprekken. In 1998 mocht ik Hella Haasse twee uur interviewen in de AVRO-studio te Hilversum. Ze had besloten daarna geen interviews meer te geven. In december 2003 was er toch weer zoveel te bespreken, dat ik het er opnieuw op waagde. En weer kwam ze twee uur, dit keer naar de Desmet-studio in Amsterdam, wederom voor het programma Opium. Ze blijft denken over nieuwe boeken. In 2008 spreken we elkaar deo volente weer.

Voorafgaand aan dit interview heeft u verklaard dat dit maar het laatste moet zijn. Heeft u er genoeg van?

In de loop van al die jaren heb ik eigenlijk al zoveel verteld, dat ik mij afvraag of ik nog iets nieuws heb mee te delen. Voor mij is het punt aangebroken dat ik mij moet wijden aan datgene waar ik alle energie en concentratievermogen nog aan kwijt wil. Ik hoop nog wat te schrijven.

Dit is niet uw eerste laatste interview. Al vaker dacht u daarmee te stoppen.

Ik ben er al een paar jaar mee bezig om het te laten overgaan, ja. Het is gebleken dat het heel moeilijk is je er strikt aan te houden, maar nu ik tachtig geworden ben, dacht ik: dat is nou een goed moment. Ik kom alleen nog de beloftes na die ik in het vorige jaar heb gedaan. Het is allemaal buitengebeuren, vergeleken bij het werk dat je eigenlijk doet.

Er zijn genoeg plannen?

Ik ben bezig, ja. Het is moeilijk daar iets over te zeggen, omdat ik nog zit te denken over de exacte vorm die ik eraan wil geven. Ik weet wel waar het over moet gaan, dat zit helemaal in mijn hoofd. Het gaat om de vorm: het juiste moment dat je precies weet hoe je het boek in elkaar wilt zetten. Daar ben ik nog niet helemaal uit.

Gaat het altijd zo?

Ja. Ieder boek heeft zijn eigen vorm nodig. En ik ben nu eenmaal al sinds jaren afgeweken van het lineaire vertellen, van ‘zo-en-zo, en vervolgens, en ten slotte’. Ik hou ervan een mengelmoes te maken van allerlei kleine brokken en stukken, en liefst van verschillende soorten materiaal. Vooral als je veel materiaal hebt dat vanuit verschillende gezichtshoeken benaderd kan worden, dan is het erg belangrijk dat je er een strikte vorm voor kunt vinden.

Wordt het een historische roman?

Nee, ik denk niet dat ik ooit nog een historisch gegeven zal gebruiken, omdat ik denk geen tijd van leven en energie genoeg te hebben om al het werk te doen dat daarbij komt kijken. Naar archieven gaan, bibliotheken bezoeken, reizen maken, ik denk dat ik dat niet meer opbreng.

U gaat zich beperken wat het voorwerk betreft. Dat betekent wellicht meer ruimte voor de verbeelding.

Dat is altijd een belangrijk element, ook als je stof behandelt waar al veel gegevens over bestaan. Uiteindelijk is je verbeelding het hulpmiddel waarmee je het onderwerp gestalte geeft. Maar wat ik wel prettig vind om meteen te zeggen: ik zelf hou meer van mijn boeken die niet historisch zijn of die over Indië gaan, zoals De wegen der verbeelding (1983) of Berichten van het blauwe huis (1986), boeken waarin hooguit een element zit dat je historisch zou kunnen noemen. Het boek dat ik momenteel probeer te schrijven, is ook weer iets in die geest.

Dat daagt u meer uit dan historische romans, waarvoor u zich kunt baseren op bestaande gegevens?

Nou, die zuiver fictionele boeken stellen me voor bepaalde problemen die ik interessant vind. Bij historische romans moet je in de eerste plaats een persoonlijke relatie hebben tot het onderwerp: tot de figuren of het tijdperk. Bij mij heeft het altijd te maken met mensen, met persoonlijkheden. En hoewel ik me er zeer goed bewust van ben dat ik niet de levens van die mensen kan binnendringen zodat ik er alles van kan weten, of dat ik zelfs die tijd helemaal kan aanvoelen of begrijpen, toch zijn er altijd vaste elementen waar je nooit onderuit kunt. Je moet open gebleven plekken invullen, en je gaat deduceren en combineren, en je hebt je eigen interpretatie van gegevens. Dat alles bij elkaar maakt dat het ook bij die boeken voor het grootste deel draait om je eigen verbeeldingskracht.

Eerlijk gezegd benader ik ook historisch materiaal nooit anders dan gegevens voor een niet-historische roman. Ik ga er toch als een schrijver mee om. U heeft de nodige waardering van universitaire zijde ontvangen: in 1988 kreeg u een eredoctoraat in Utrecht, en in 1995 een in Leuven. U doet goed werk voor het geschiedenisvak, meent men. Maar eigenlijk gebruikt u het vak voor iets anders. Ik ben altijd buitengewoon verheugd dat echte historici erkennen dat ik dezelfde discipline volg bij het verzamelen van mijn materiaal als zij zelf doen. Alleen durf ik uiteindelijk soms combinaties te maken en interpretaties te geven waar een echte historicus zich niet gauw aan zou wagen.

En ook niet mag wagen.

Precies, omdat het dan niet wetenschappelijk meer is. Wat de historicus in de voetnoten vermeldt, dat verwerk ik op de een of andere manier in mijn verhaal.

In Zwanen schieten (1997) reist de ik-persoon, die nogal op u lijkt, vanuit Frankrijk naar Nederland, om hier een lezing te houden.

Dat was een colloquium van het Institut Français in Den Haag en de Franse afdeling van de Leidse universiteit. Het ging over taalfilosofie, wat natuurlijk mijn vak niet is. Ik was uitgenodigd om daar een verhaal te houden, maar dan vanuit mijn standpunt als auteur. Een hele klus, mag ik wel zeggen. Je zou Zwanen schieten kunnen lezen als een antwoord aan de wetenschappers: zo gaat een auteur te werk. Het is een demonstratie van wat je met het materiaal doet.

Ook om te laten zien dat sommige inzichten alleen met behulp van de verbeelding worden verkregen?

Ik denk dat veel wetenschappers, historici en anderen, dat steeds meer inzien: dat een schrijver door intuïtie, en zijn specifieke manier om met gegevens om te gaan, soms ontdekkingen kan doen en waarheden kan vinden waar iedereen belang bij kan hebben.

‘Waarheden’ niet in wetenschappelijke zin bedoeld.

Neenee, maar waarheden die iets verhelderen of een nieuw licht werpen op iets wat tot nog toe anders werd bekeken. Daar ben ik van overtuigd.

Dus dan maakt het u niet veel uit of u erkenning krijgt vanuit literaire dan wel academische hoek.

Nou, de erkenning vanuit de universiteiten had altijd wel met het literaire te maken. In Utrecht was een van de promotors mevrouw Van Winter, een historica, en de ander was Wiljan van den Akker, hoogleraar letteren. In Leuven was dat eigenlijk ook het geval: dat bleek ook bij de laudatio heel duidelijk. Maar goed, het is dan toch prettig te weten dat je waardering krijgt van vakmensen.

U bent geboren in de wijk Weltevreden in Batavia, toenmalig Nederlands-Indië en hebt daar tot uw twintigste gewoond. Het kan niet anders of u hebt de stormachtige ontwikkelingen van voorjaar 1998 in Indonesië gevolgd. Was u verrast door die tamelijk plotselinge omwenteling, het einde van het tijdperk-Soeharto?

Je kon het jarenlang zien aankomen. De laatste keer dat ik er was in 1992, was ik absoluut verbijsterd door de economische wildgroei. Terwijl aan de andere kant het gros van de bevolking in kwalijke omstandigheden leeft. Dat dit eens zou gebeuren, was overduidelijk. Het moeilijke van Indonesië is alleen dat het zo’n ondoorzichtig land is. Zeker voor buitenstaanders. Je weet eigenlijk niet precies wat zich daar afspeelt, wat er achter de schermen langs diplomatieke weg wordt geritseld. En ook alle partijen – pro en contra – zijn weer onderverdeeld in allerlei groeperingen en facties. Ook in die tijd van de omwenteling van Soekarno en zelfs die van onze politionele acties is dat altijd het grote struikelblok gebleken.

Je bent ook als gewone burger een buitenstaander?

Voor de mensen die niet zelf in de machtsposities zitten, is de situatie heel ondoorzichtig. En ook nu blijft er een groot gevaar. Tot elke prijs moet er zo handig gestuurd worden, dat er geen verder bloedvergieten plaats zal vinden, en dat een herhaling van die verschrikkelijke gebeurtenissen in 1965 uitgesloten is. Dat hangt helemaal van de diplomatie af, maar Indonesiërs zijn zeer begaafd op dat gebied. Als het maar verstandig wordt gespeeld, en men de geweldveroorzakende elementen uit de buurt weet te houden.

Het is te hopen dat de regering erin slaagt ervoor te zorgen dat er weer een middenstand ontstaat, een tussengroepering die economisch uit de voeten kan zodat die tweedeling van onvoorstelbaar-rijk tegenover bijzonder-arm verdwijnt. Daarvoor zal ook gebruik moeten worden gemaakt van het jonge intellectuele talent, dat kan helpen zoiets van de grond te krijgen.

Gaat u nog een keer terug?

Toen ik er de laatste keer was, had ik voor mijn gevoel afscheid genomen. Ik dacht: ik heb het bij me, mij kan niet meer worden afgenomen wat het land voor mij betekent. Dat is een feit. Daarvoor hoef ik daar niet meer te zijn. Ik denk dat dat zo blijft.

In Een handvol achtergrond (1993) heeft u geschreven over die laatste reis naar Indonesië, en herinneringen opgehaald aan de wijk Weltevreden. Onder andere aan de kast vol boeken, die uw vader nog uit zijn eigen jeugd had, en die u als kind verslond: Jules Verne, Oltmans, Van Lennep. ‘Onder invloed van deze lectuur,’ schrijft u, ‘begon ik zelf een verhaal te schrijven, historisch natuurlijk. Ik deed mijn uiterste best om de gedegen stijl van Onze Voorouders of Slot Loevestein na te bootsen.’ Is dit de geboorte van een schrijfster?

Daar denk ik nu niet meer zo over. Ik denk dat ik het al eerder in me had. Momenteel ben ik namelijk bezig mijn archief te ordenen, een ongelooflijke hoeveelheid papier die ik in de loop van meer dan zestig jaar heb meegesleept. Ik vind daarin allerlei verhaaltjes die ik geschreven heb toen ik nog veel jonger was, met daarin zuivere projectie van dingen uit mijn eigen leven. Ik ben een paar jaar niet bij mijn ouders thuis geweest omdat mijn moeder ziek was en in een sanatorium in Zwitserland moest kuren. Dat heeft een cesuur veroorzaakt. Ik was toen zeven, acht jaar oud. Ik vind nu verhaaltjes, met potlood geschreven, die gaan over een kind van wie de moeder sterft en de vader is er ook niet. Gevoelens van angst en eenzaamheid van een kind.

U wist niet meer dat u die verhaaltjes had?

Als ik aan vroeger terugdacht, wist ik wel dat ik erover had geschreven, maar inderdaad niet meer dat ik die verhaaltjes nog had.

Waarom was de vader er ook niet? Was hij in werkelijkheid veel van huis?

Mijn vader is begonnen als commies bij de Gouvernements Bedrijven in 1911, langzamerhand is hij overgestapt naar de Belastingdienst. Ten slotte was hij hoofdinspecteur bij Financiën, en moest daarvoor veel reizen door de hele archipel, van die echte controle-reizen. Een deel van het jaar was hij niet thuis. In die periode waar ik nu over praat, zijn mijn broer en ik naar Holland gestuurd, om daar twee jaar te blijven, zonder ouders.

Werd u wel verteld dat uw moeder naar het sanatorium in Zwitserland ging?

Dat is me pas meegedeeld toen ze daar al was. Ik wist tevoren niet dat ze daarnaar toe zou gaan. Mijn broer was een klein kind en ik zesenhalf jaar. Je weet alleen dat je op reis gaat, op een schip, naar Europa, Nederland. Wat er precies ging gebeuren, wist ik niet.

Had u een bepaalde voorstelling van Nederland?

Toen ik zo klein was niet, nee. Naderhand wel: je dacht altijd aan sneeuw en ijs. Misschien waren de winters vroeger strenger, maar ik herinner me van de twee winters die ik hier toen heb meegemaakt in 1926 en 1927, dat ik gefascineerd was door de sneeuw. Die lag ook lang, naar mijn gevoel, en het kraakte onder je schoenen als je buiten liep. ’s Avonds glinsterde die sneeuw in het licht van de straatlantaarns, en ik brak dan van die kleine ijspegeltjes van de struiken af en stak die in mijn mond. Dat was een ontdekking voor mij. Nederland, dat was gelui van klokken in kerktorens.

Voelde u zich hier ook thuis?

Nee. Absoluut niet. Ik denk nu dat daar het schrijven is begonnen. Het verzinken in dingen die je bedacht, in fantasieën, en het heel veel lezen waar ik toen mee ben begonnen. Van mijn grootouders kreeg ik de sprookjes van Andersen, en de Verhalen van duizend-en-één-nacht, en Robinson Crusoe. Die hebben een diepe indruk op me gemaakt. Ik was dus altijd al in een wereld van fantasieën. Daar ben ik in door blijven gaan, eigenlijk om… ja, om te kunnen leven.

Is dat symptomatisch voor een schrijver, die ontdekking ergens niet bij te horen?

Ik weet niet of je dat in het algemeen kunt zeggen. Je hebt ook schrijvers die te werk gaan vanuit het besef er wel degelijk helemaal bij te horen, en die voortdurend bezig zijn om hun visies en opinies over wat er om hen heen gebeurt, onder woorden te brengen. Maar door de samenloop van bepaalde omstandigheden is het in mijn leven nu eenmaal zó gegaan.

Ziet u een scheiding tussen leven en schrijven?

Dat is buitengewoon moeilijk uit te leggen. Ik geloof dat ik in eerste instantie een waarnemer ben. Ik kan ontzettend goed kijken, dingen tot in de kleinste kleinigheden in een ogenblik in me opnemen. Ik zie ook heel vlug dingen waarvan ik denk: die horen bij elkaar, daar moet je een verband tussen aanbrengen. Ik denk dat dat een speciale eigenschap is die je ook conditioneert tot het schrijverschap. Als ik die periode niet had meegemaakt als klein kind, van twee jaar lang uit het gezin te verdwijnen – uit de veiligheid, uit de vertrouwde omgeving – en in een heel andere werkelijkheid te worden geplaatst, weet ik niet wat er was gebeurd. Nu was ik ontheemd, en zocht een verdedigingsmiddel. En ik was alleen op een kostschool, niet bij familie. Zo is dat ontstaan. Daar heeft zich die behoefte gevormd om dingen over mezelf in verhaaltjes te gieten, zonder me er helder van bewust te zijn dat ik dat deed en waarom. Dat is altijd zo gebleven, want toen ik als kind van negen weer terugkwam bij mijn ouders, toen mijn moeder weer genezen was en mijn vader uit Indië kwam om ons te halen, toen was er iets verbroken dat nooit meer is hersteld. Dus bleef voor mij het lezen en het me verdiepen in de verbeelding altijd essentieel.

Vanaf 1990 woont u weer in Nederland, in het hart van de hoofdstad, na tien jaar in Frankrijk te hebben gewoond. Bent u nu wel gewend?

Ja, wat niet wil zeggen dat ik me niet blijf verbazen. Ik zal niet de enige Nederlander zijn die soms met enige bevreemding aankijkt tegen ontwikkelingen en mentaliteitsveranderingen. Ik constateer die sneller dan mensen die jonger zijn. Je bent je ervan bewust dat je het grootste deel van deze eeuw geleefd hebt, en dat je veel hebt zien veranderen. Soms heb ik het gevoel een dinosaurus te zijn, omdat ik gevormd ben in een tijdperk van onze cultuur dat ver achter ons gaat liggen. Niet dat ik deze tijd niet meer begrijp – ik ben voortdurend bezig te analyseren wat ik waarneem –, maar ik wil toegeven dat ik mijzelf daar soms volkomen vreemd in voel.

Zit u op een goeie plek, voor een waarnemer?

Je merkt niet zoveel van de buitenwereld, want de architect van het gebouw waar ik in woon, Rem Koolhaas, heeft voor een buitengewoon goede beglazing gezorgd. Mijn man en ik verblijven meestal aan de achterkant van onze flat, en daar zit je boven het Vondelpark. Daar hoor en zie je ook veel, maar dat is niet storend. En je hoeft je neus maar buiten de deur te steken, of je zit midden in het gewoel van de stad. Dat is op zichzelf leuk. Naar mensen kijken is toch altijd nog mijn grootste genoegen.

Terug naar de tweede keer dat u naar Nederland kwam: in 1938 ging u Scandinavisch studeren in Amsterdam. Die studie verruilde u snel voor de Toneelschool, en u hebt ook voor het cabaret van Wim Sonneveld teksten geschreven.

In het laatste jaar van de oorlog ben ik daarmee begonnen. Ik heb voor hem teksten geschreven tot 1947. Aan ongeveer zeven programma’s heb ik bijdragen geleverd.

Die speelse cabaretkant heeft u niet verder ontwikkeld, behalve dan dat u meewerkte aan het roemruchte televisieprogramma Hou je aan je woord. Maar het zat er wel in: het kwam blijkbaar tegemoet aan een kant van uw temperament.

Toen ik op school zat, heb ik al dat soort dingen gedaan, voor toneelstukken en andere uitvoeringen. Uitvoerige sinterklaasgedichten voor de leraren, zelfs in het Latijn, en voor thuis. Dat vond ik leuk om te doen. Maar zelfs het werk voor Sonneveld heb ik nooit gedaan met de bedoeling erin verder te gaan.

U wilde geen tweede Annie M.G. Schmidt worden.

O nee, die was daarvoor een geboren talent. Ik kan goed rijmen, en heb ook best weleens een goed idee gehad. Die dingen vind ik nu ook allemaal terug in mijn archief. Mijn bijdragen waren het aanzien waard, vooral omdat Wim Sonneveld zo’n goede regisseur was. Hij maakte er een aantrekkelijke voorstelling van, met mooie toneelbeelden van Wim Bijmoer, en met uitstekende muziek, en met goede medewerkers zoals Conny Stuart en Kees Brusse. Ik heb er veel geleerd over wat je wel en niet op een toneel kan doen.

Krijgen we die teksten ooit nog te zien?

Sommige zijn leuk, maar ze hoorden echt in de voorstelling. Ze waren het stramien waar het toneelbeeld, de kostuums en de muziek, de regie en de acteurs bij kwamen. Dán ontstond er iets wat leuk was.

Zou dat nu nog kunnen met uw werk van toen?

Nou nee. Ik denk dat het daarvoor te lyrisch was en niet hard genoeg. Sonneveld heeft zich ook van dat genre afgekeerd, en is meer op de scherpe en actuele toer gegaan nadien. Dat heb ik niet echt gevolgd, omdat ik geen persoonlijke affiniteit heb met dat genre.

Het doet bijna bevreemdend aan dat iemand als u, met een eerder lyrisch dan satirisch temperament, redacteur is geweest van Propria Cures. Alhoewel, de kortst zittende in de geschiedenis van het blad, geloof ik.

Ik meen ook dat er niemand korter in heeft gezeten. Eén nummer namelijk, waarin ik mijn intreestuk had, en naderhand heb ik nog een keer iets geschreven. Maar dat kwam ook door de tijd waarin dit gebeurde: de oorlog brak uit in Nederland en toen veranderde alles. Mijn ouders waren in Indië, en met hen had ik van het ene moment op het andere geen enkele mogelijkheid tot contact meer. Ik zat er toen niet zo met mijn hoofd bij om dan naar redactievergaderingen te gaan en over stukjes na te denken.

Hoe kwam het dat u voor PC werd gevraagd.

Mijn man, die redacteur was, vroeg me daarvoor.

Maar hij was toen nog niet uw man.

Nee, het was het opstapje tot een duurzaam gebleken relatie. Hij vroeg me, want ik had een gedicht geschreven voor de Almanak dat door Hans Gomperts nogal waarderend was besproken. Laten we die proberen bij de redactie te halen, dacht mijn man toen. De andere redacteuren vonden dat nogal prematuur, en achteraf hadden ze daar wel gelijk in. In ieder geval ben ik toen even lid van de redactie geweest, dat wil zeggen: werkend lid, want ik heb nooit een officiële uitlui gehad. Die heb ik pas gekregen toen Propria Cures een paar jaar geleden een jubileum vierde.

Je kunt dus ook zeggen dat u een van de lángst zittende redacteuren bent geweest. Een verborgen, slapende redacteur dan, ja.

In dezelfde tijd dat u niet meer voor Sonneveld schreef, koos u voor het zogenaamde serieuze schrijverschap.

Dat wil zeggen, ik heb officieel mijn debuut gehad in 1939, toen enkele gedichten van mijn hand verschenen in het Vlaams-Nederlandse literaire tijdschrift Werk. Ed Hoornik zat in de redactie daarvan. Daardoor heb ik voor de oorlog al wat gepubliceerd in tijdschriften. Tijdens de oorlog heb ik niet gepubliceerd. In 1945 heeft Querido de gedichtenbundel Stroomversnelling samengesteld. Maar ik heb wel in de oorlog al fragmenten zitten schrijven van Het woud der verwachting, de roman over Charles d’Orléans die in 1949 uitkwam.

Na Oeroeg uit 1948. Toen was u inmiddels schrijfster en moeder van twee kinderen. Ging dat goed samen, werken en kinderen opvoeden?

Ik denk dat het buitengewoon moeilijk is als je buitenshuis moet werken, als je advocaat bent of arts en veel weg moet. Dan kom je in de problemen. Voor mij lag het anders, omdat ik mijn werk thuis kon doen. Of ik het allemaal goed gedaan heb, weet ik niet. Als ik mijn dochters nu zie, zelf ook werkende vrouwen met kinderen, dan denk ik: in elk geval hebben ze niet een voorbeeld gehad dat ze ervan heeft weerhouden het zelf ook zo te doen.

In feite kunt u een voorvechtster van de feministen worden genoemd. U heeft geschreven over Belle van Zuylen en Charlotte Bentinck, vrouwen die hun zelfstandigheid moesten bevechten in de achttiende eeuw. Toch heeft het u ontbroken aan lof vanuit feministische hoek, en zelf heeft u zich ook niet zo met de beweging en haar golven bemoeid.

Ik heb altijd het idee gehad dat ik door wat ik deed, door prestaties te leveren en iets te maken, beschouwd kon worden als een vrouw die er blijk van gaf geëmancipeerd te zijn en zich zelfstandig in de wereld te kunnen bewegen. Moet je daar nu ook nog iets buitenom… ik bedoel, het werd allemaal zo politiek gemaakt. En het zal ook een veeg teken zijn geweest dat u gewoon getrouwd bleef.

Ongetwijfeld. Ik heb altijd heel goede vrienden onder mannen gehad, mijn hele leven lang, vanaf dat ik een meisje was. Ik heb de behoefte niet gevoeld me tegen mannen af te zetten, en ook nooit het idee gehad gediscrimineerd te worden. Ik dacht: als ik ergens ben en ik praat over wat me interesseert, dan word ik altijd geaccepteerd als iemand die mee kan draaien in een debat. Ik heb nooit het gevoel gehad me te moeten verdedigen.

Vindt u dat ook artistiek van belang, dat het engagement al moet blijken door wat u doet, zonder het er expliciet bij te vermelden?

Ja, ik vond dat ik moest doen wat ik wilde, en wel zo goed mogelijk. Op het artistieke vlak, waar heel lang de overtuiging geheerst heeft dat het voor een vrouw niet is weggelegd iets creatiefs te scheppen. Dat heb ik gedaan, met een totale inzet. Daar moet blijken, vond ik, of ik op dat gebied iets waard ben. Ik denk dat ik in mijn vak, en voor de ideeën die ik heb, behoorlijk mee kan.

Komt uw voorkeur voor vrouwen als Van Zuylen en Bentinck mede voort uit protest tegen hun veronachtzaming in de literaire handboeken?

Charlotte Bentinck was in eerste instantie niet een schrijfster. Zij gebruikte het feit dat zij zich behoorlijk kon uitdrukken voor haar enorme correspondentie en polemische doeleinden. Belle van Zuylen daarentegen is een geboren schrijfster geweest, maar die heeft het ook niet aan erkenning ontbroken. Eigenlijk hoort zij thuis in de Franse literatuur.

In uw essaybundel Uitgesproken, opgeschreven (1996) poneert u de veronderstelling dat Van Zuylen, bekend met het onfortuinlijke levenslot van Charlotte Sophie Bentinck, als reactie daarop besloot haar passie voornamelijk uit te leven in haar brieven, en niet zozeer in het leven zelf.

Belle van Zuylen leefde meer voor de vormgeving in taal, op papier. Zij heeft de stap niet durven zetten die Charlotte Sophie wel heeft gezet.

Door haar man te verlaten.

Door weg te gaan, en ze heeft daarna een avontuurlijk en wisselvallig leven geleid. Ze had een heel ander karakter. Ze was enigszins geparenteerd aan Belle van Zuylen, omdat haar beide zoons met familieleden van Belle waren getrouwd. Daarom, dacht ik, kun je het niet helemaal uitsluiten dat Belle van Zuylen al die verhalen heeft gehoord over die slechte vrouw, die zo nodig haar ‘vivacité’ tentoon moest spreiden in de wereld, maar die een slechte moeder was en een slechte echtgenote, en die berooid in het leven was komen te staan.

Zo’n verbintenis tussen de levenslopen van Belle van Zuylen en Charlotte Sophie Bentinck kun je nooit bewijzen.

Nee, nooit. Mijn suggestie heeft dan ook zeker kritiek uitgelokt bij kenners van het werk en leven van Belle van Zuylen, zoals Simone en Pierre Dubois, die zover niet zullen durven gaan. Ik weet wel dat Simone Dubois destijds gezocht heeft in het archief van Charlotte Sophie Bentinck, om te proberen of zij de een of andere verbinding kon vinden, en dat is haar niet gelukt. Vermoedelijk bestaat het bewijs ook nergens. Het kan er geweest zijn, maar inmiddels vernietigd, dat weten we allemaal niet. Ik werp het op als een veronderstelling, en wil niet stellen dat het zo wás. Ik heb zoiets ook niet durven gebruiken in mijn boek over Charlotte Sophie dat berust op de authentieke documenten, en daar zelfs uit bestaat.

Wilt u die vrouwen portretteren, of tegelijk iets zeggen over de tijd waarin ze leefden?

Zij waren de enigen niet. In Frankrijk heb je, in de intellectuele kringen van de Verlichting, vrouwen gehad die schreven en wetenschap beoefenden, en in gemengd gezelschap aan discussies deelnamen met allerlei geleerden en politici. Dat type vrouw is er altijd geweest, zij het in kringen waarin het mogelijk was om je intellectueel te ontwikkelen. Zowel Belle van Zuylen als Charlotte Sophie Bentinck behoort tot die categorie van vrouwen. Pas in de negentiende eeuw zijn er meer vrouwen op het toneel verschenen die uit de burgerlijke wereld stammen. Dat zie je aan de gezusters Brontë, predikantsdochters zonder geld, die door hun omstandigheden min of meer gedwongen waren gouvernante te worden of lerares. Toch hebben ze hun talent kunnen waarmaken. Dat is een geleidelijke ontwikkeling geweest.

Ik ben door toeval in dat Bentinck-archief terechtgekomen. Ik had een verzoek gekregen van een stichting om iets over de Gelderse historie te schrijven. Toen ben ik in het Rijksarchief Gelderland in Arnhem geweest. Daar heeft de rijksarchivaris mij attent gemaakt op de archieven die van kastelen afkomstig waren. Het Bentinck-archief was van het kasteel Middachten. Uit beleefdheid ben ik daarin gaan zitten bladeren. En toen ben ik zo gefascineerd geraakt door die zeer persoonlijke, openhartige brieven en papieren. Het gevoel van de bijna lijfelijke nabijheid van die mensen, alleen door wat ze schreven en hoe ze zich uitdrukten! Ik merkte toen, wat ik later ook ervoer bij het boek over Joan Derk van der Capellen, dat je ineens die tijd gaat zien door de ogen van die mensen. Je krijgt een aspect van die tijd te zien dat je vanuit je eigen standpunt nooit kunt benaderen. Want je gaat het normaliter altijd interpreteren vanuit wat jij denkt te weten over die tijd.

Is dat ook de reden dat u in uw latere werk vaak de documenten zelf wilt laten spreken, en weinig commentaar geeft?

Ja, ik heb vroeger ook een aantal historische romans geschreven die voor een groot deel uit mijn verbeelding zijn opgetrokken. Vanuit een alwetende verteller, of zoals in De scharlaken stad (1952) of De tuinen van Bomarzo (1968), op zo’n manier dat je toch gebonden bent aan wat je te weten bent gekomen over dat verleden. Maar hier zag ik het voor me! Ik zag de opinies van mensen in hun eigen woorden, en hun gedachten over hun tijd en de mensen met wie ze omgingen. Dat vond ik veel spannender dan wat ik zelf zou kunnen verzinnen. U hoefde het verleden niet te doen herleven, het verleden leefde zelf al. Toch moet je er ook oog voor hebben. U zegt dat u toevallig tegen dat archief aan liep, maar iemand zonder benul zou daar niets aan zijn opgevallen.

Ik heb altijd veel belangstelling gehad voor geschiedenis, die voel ik echt als een verlengstuk van mezelf achterwaarts, om het zo te zeggen. Ik vind het boeiend, ook om er allerlei secundaire literatuur bij te halen, waardoor je het beeld dat je van een tijdperk hebt of van bepaalde gebeurtenissen, ook weer kunt aanscherpen en vergelijken met hoe die mensen er zelf over schreven. De late Middeleeuwen en de achttiende eeuw hebben al lang mijn belangstelling, ook voordat ik het idee had om daar ooit iets over te gaan schrijven. Romans, geschriften, kronieken. Die dingen fascineren me geweldig. Ik vind het jammer dat er steeds minder mensen schijnen te zijn die er belangstelling voor hebben. Niet zozeer met het oog op mijn werk, maar ik bedoel dat mensen niet meer graag zelf in de geschiedenis duiken. Die er meer over willen weten. Er is zoveel te vinden.

Hoe is die teruggelopen belangstelling te verklaren?

Op een gegeven ogenblik is er een knik ontstaan in het onderwijs. Net zo goed als men opeens bedacht heeft dat het niet meer zo nodig was om goed Frans, Duits en Engels te leren, waardoor ook weer een hele wereld voor je gesloten wordt. Wij hebben in het Nederlands prachtige vertalingen uit andere talen, maar de mogelijkheid om direct contact te maken met de mentaliteit van andere volkeren, gaat een beetje verloren als je die vreemde talen niet tot op een bepaalde hoogte beheerst.

Bekend is dat u een vriendschappelijke band had met Willem Frederik Hermans, de grote schrijver die in 1995 is overleden. Dat kan op het eerste gezicht verbazing wekken. Hij was een echte polemist, terwijl u nooit een scheldstuk heeft geschreven.

Maar ik heb de manier waarop hij het deed altijd verschrikkelijk gewaardeerd en er erg om moeten lachen. Sommige schrijvers hadden ook bijna om zo’n polemiek gevráágd, en Hermans wist vaak de spijker op de kop te slaan. Ik ben niet zo satirisch als hij, maar ik heb wel gevoel voor humor, en dat had hij ook in sterke mate. Op het gewone vlak, als mensen die elkaar kennen en mogen, konden we best met elkaar overweg. In de tijd dat wij in Frankrijk woonden, hebben we elkaar leren kennen bij gemeenschappelijke kennissen. Daardoor hebben we elkaar verschillende malen ontmoet, en met elkaar gegeten. We zijn elkaar een beetje uit het oog verloren toen hij in Brussel ging wonen en wij in Nederland waren. Maar ik vond het heel aardig dat hij mij in het begin van de jaren negentig vroeg een gesprek te voeren in Vlissingen, de plaats waar het personage Pauline uit Hermans’ roman Au pair (1989) uit afkomstig is. Zo’n gesprek gaf hem natuurlijk weer aanleiding uit te halen naar allerlei mensen, maar ik was graag bereid om als aangever voor Wim Hermans te fungeren.

Uw wereldbeeld verschilt nogal van het zijne. Dat van Hermans is tamelijk afgebakend: ‘de wereld bestaat uit bedriegers en bedrogenen. De held is altijd een anti-held die ten onder gaat.’

Het gevoel van machteloosheid, hè, dat is wat ik zeer knap vond opgeroepen in het werk van Hermans. Met name zijn roman Nooit meer slapen (1966) is gewoon een metafoor van dat begrip, het is niet alleen het verhaal van een man die in zijn vak gefrustreerd is en die niet over de middelen beschikt om te doorgronden hoe alles in elkaar steekt. Het boek gaat boven dat verhaal uit, over de mens tegenover het sadistische universum.

Er zijn ook boeken van Hermans die minder aan mij zijn besteed, zoals De god Denkbaar (1956), maar bijvoorbeeld De tranen der acacia’s (1949) is voor mij nog steeds hét boek over de oorlogsperiode, samen met de vroege verhalen van Reve.

Als we bij de Hermansen waren, hadden we het in eerste instantie nooit over literatuur. We praatten altijd ontzettend veel, het waren geanimeerde en met veel gelach doorschoten gesprekken. Hij had mooie grammofoonplaten, en ja, we spraken over dingen in de cultuur die ons interesseerden.

Klopt het dat u minder pessimistisch bent dan hij? Als u het leven als chaos zou bestempelen, ziet u de warrigheid en veelstemmigheid juist als een bron.

Ik lijd er niet onder dat ik niks weet. Dat is misschien een verschil. Ik lijd er ook niet onder dat ik geen macht heb om de zaken te veranderen. Dat kan trouwens ook een verschil zijn tussen een mannelijk en een vrouwelijk temperament. Ik wil liever datgene wat ik wél begrijp in een mozaïekwerk bij elkaar brengen. En alles wat daarbuiten valt en wat ik nooit kan weten, en waarvoor ik ook niet beschik over de waarnemingsorganen, dat neem ik aan als een gegeven. Je wordt pessimistisch als je denkt: ik heb het niet in de hand, ik kan mijn frustraties niet opheffen. In een bepaald opzicht is dat de tragiek in het leven van Hermans geweest.

Maar zo diep-filosofisch hebben we nooit met elkaar gesproken. Je kunt dit uit alles wat hij geschreven heeft zonder meer oppikken. Ik had persoonlijk veel sympathie voor hem, en hij was ook een aanmerkelijk zachtzinniger persoon dan in het algemeen wordt aangenomen. Ik acht hem onze belangrijkste naoorlogse schrijver. In zijn beste werk heeft hij een heel eigen, nuchtere, zwart-witte stijl, maar ook een zeer scherp waarnemingsvermogen. Je vermoedt achter wat hij schrijft altijd meer dan er staat, er strekt zich een oneindigheid van coulissen achter uit, waardoor zijn werk je nooit verveelt. Je blijft er altijd mee bezig.

Doet u dat ook met uw eigen werk: teruglezen, en kijken wat u eigenlijk hebt gedaan?

O ja. Ik word weleens getroffen door samenhangen en metaforen die ik me niet bewust was toen ik schreef. Als je schrijft, ben je je meestal bewust van een ander oogmerk dan wat achteraf de werkelijkheid van dat schrijven is geweest. Dat maakt het ook tot iets waar je nooit genoeg van krijgt.

Je kunt niet alles weten of doorgronden. Dat maakt de wereld op het eerste gezicht wellicht chaotisch, maar ook tot een fascinerend stelsel van de meest uiteenlopende zaken.

Vertelt u ook daarom een boek liever niet van A tot Z, omdat die orde niet correspondeert met uw beeld van de werkelijkheid? U laat juist vaak verschillende stemmen en kanten horen, en varieert ook met vormen.

Al componerende ontdek je ook weer een samenhang. Ik doe het niet expres zo, maar ik schrijf telkens fragmenten of stukken die me zo helder voor de geest staan dat ik ze ook onder woorden kan brengen. Achteraf zie ik hoe die samenvallen in een bepaald patroon. Soms moet ik daar ook mee schuiven. En natuurlijk voeg je dan ook weer ontdekkingen op het gebied van authentieke documenten welbewust in. Maar tijdens het schrijven ga ik zeer intuïtief te werk. Ik weet eigenlijk niet wat ik doe.

En dat is ook goed. Pardon, ik meen: als u alles tevoren wél zou weten, ging de lol eraf.

Dan zou ik net zo goed een wetenschappelijke verhandeling hebben kunnen maken, en dat is niet mijn bedoeling.

Uw roman Het woud der verwachting uit 1949 was nog veel breedsprakiger en romantiserender.

Breedsprakiger zeker, ja!

In Amerika kreeg het in 1989 succes, als In a Dark Wood Wandering verscheen het in een oplage van 50.000. Er zit nog een mooi verhaal vast aan die vertaling.

Het boek is vertaald door iemand die dat deed voor zijn eigen plezier, terwijl hij geen Nederlands kende. Lewis Kaplan, een intellectueel die op een postkantoor in Chicago werkte. Hij las een recensie over Het woud der verwachting in de Times Literary Supplement, waar toen nog weleens boeken werden besproken die nog niet vertaald waren. Hij kreeg zin dat boek te lezen, en is toen speciaal daarvoor Nederlands gaan leren, zoals hij eerder Portugees was gaan leren om Braziliaanse dichters te kunnen vertalen. Jaren heeft hij daarover gedaan, en tegelijk was hij met het vertalen bezig. Die vertaling was voor een deel een multiplechoicevertaling. Toen hij stierf aan kanker, zijn die papieren twintig jaar blijven liggen. Ze kwamen te voorschijn na een brandje, dat tijdig met water is bestreden. Zijn zoon heeft die papieren gevonden en ontdekt wat het pak behelsde. Zo is uiteindelijk die vertaling er gekomen.

Dit zou zo een verzonnen verhaal kunnen zijn: een man die uit nieuwsgierigheid naar één boek een hele taal gaat leren, die die roman vertaalt en vervolgens niet meer meemaakt dat die wordt gepubliceerd.

En bovendien heeft die Engelse vertaling met zich meegebracht dat het boek ook in een heleboel andere landen kon verschijnen: in Frankrijk, Spanje, Italië, Zweden. Het was in de late jaren vijftig al een keer in het Duits vertaald, en verschenen bij Fischer in Frankfurt, en die vertaling is ook weer te voorschijn gekomen en aangepast aan het modernere taalgebruik.

U hebt Kaplan nooit gezien?

Nee, ik heb destijds wel een brief van hem gehad, waarin hij mij toestemming vroeg dat boek te vertalen. Ik heb hem geantwoord dat ik dat heel leuk zou vinden. Maar wat ik niet wist, was dat hij tegelijkertijd daarmee bezig was Nederlands te leren.

Met zijn zoon en zijn weduwe heb ik uiteraard contact gehad. Toen wij naar Frankrijk waren verhuisd, was de zoon achter mijn adres gekomen. Dat contact was heel bijzonder. Ik ben levenslang innige dank verschuldigd aan Lewis Kaplan. Niet alleen vanwege die vertaling, maar vooral door zijn persoonlijke inzet en emotie. Ik denk dat hij zelf graag een dichter had willen zijn, en in het levenslot van Charles d’Orléans iets heeft weerspiegeld gezien van zijn eigen bestaan. Dat heeft me ontroerd.

Zou het niet mooi zijn om zijn verhaal op te tekenen?

Als ik nog een heel leven voor me had, kwam ik er misschien aan toe.

Zwanen schieten lijkt niet ontstaan vanuit een vooropgezet plan. Alsof u opnieuw toevallig op een nieuw verhaal bent gestuit.

Ik was in 1992 op bezoek bij mijn broer in Australië. Hij woont daar al sinds ongeveer 1950. Ik was gefascineerd door dat land en het leven van mijn broer daar, met zijn kinderen en kleinkinderen. Wat ik zag daar in het westen van Australië gaf mij ineens een idee. Ik zou een verhaal willen schrijven over een jong iemand die verdwaalt in die bush, die grote eucalyptuswouden die zich eindeloos uitstrekken. Toen ik met die novelle een eind bezig was, realiseerde ik me ineens dat precies hetzelfde pakket van gegevens en obsessies, die in al mijn werk een rol spelen, daarin ook weer naar voren kwamen. Dat zag ik ineens gebeuren.

Intussen herinnerde ik mij die tocht die ik destijds heb gemaakt van mijn huis in Frankrijk naar Leiden, om die lezing te houden waar we in het begin over spraken. Vanuit die trein zag ik nog in Frankrijk in een bos een boogschutter staan – niet vreemd, want dat is daar een nationale sport – die er met een grote handboog stond te oefenen. Toen ik vlak bij Leiden was, zag ik een dode zwaan in het gras liggen, die kennelijk getroffen was, met bloed op zijn borst en uitgespreide vlerken.

Voor mij zat daar een verband tussen, al is het in werkelijkheid ook godsonmogelijk om van zo’n afstand een zwaan te kunnen doden. Het waargenomene gaat, via een innerlijke bewerking die je zelf niet helemaal begrijpt, in de verbeelding over. Ik heb mijzelf in dat geheel als levend personage ingebouwd, door het verhaal van mijn tweede bezoek aan mijn broer te laten overvloeien in het verhaal van een jongeman die verdwaalt in de bush, en naderhand diens bestaan weer te laten overgaan in het mijne, terwijl ik daar ben. Dat allemaal is weer gecombineerd met de symboliek die met zwanen te maken heeft. Want toevallig is de zwarte zwaan ook het dier op het blazoen van West-Australië.

En zo verloopt het schrijfproces. Zwanen schieten handelt derhalve ook over uw manier van werken.

Ja. Er wordt vrij veel in onthuld over mezelf en mijn familie. Ik schrijf dat niet op omdat ik zo graag wil dat iedereen dat weet, maar om te laten zien welke kernelementen in mijn verbeeldingen altijd weer een rol spelen.

Het gekke is: niemand geloofde dat ik werkelijk die boogschutter had gezien. Maar een paar maanden geleden kreeg ik een brief van iemand uit België, die mij schreef: ‘Ik ben uw boogschutter. Want ik ga ieder jaar in de maand september oefenen op de handboog bij mensen die ik ken in Frankrijk, die hebben een château bij het bos dat aan de spoorlijn ligt. U moet mij gezien hebben.’ Hij heeft mij foto’s van zichzelf gestuurd, en hij is het.

Aan het eind van Zwanen schieten vraagt u zich af of u zich niet te veel heeft ontzegd, door uw keuze voor het schrijversleven, om echt voluit te leven.

Misschien wel, maar je moet een prijs betalen. Voor wat, hoort wat. En daar heb ik ook nooit spijt van gehad. Ik heb niet het gevoel dat ik veel tekortgekomen ben. Ook in mijn privéleven heb ik rijke dingen cadeau gekregen. Je bent alleen weleens nieuwsgierig naar het antwoord op de vraag: als ik op een zeker moment andere keuzes had gemaakt, wat was er dan van mij geworden?

Maar ik heb altijd hiervoor gekozen. Schrijven is mijn leven. Ik onderga het niet als een troost, het heeft ook met je vitaliteit te maken. Het is de manier waarop je je manifesteert in de werkelijkheid, en waarop je ook contact hebt met de werkelijkheid. Ik kan me niks anders voorstellen, omdat ik nou eenmaal zo ben.

Daarom zal ik mijn oeuvre ook nooit als afgerond beschouwen. Ik heb nog zo oneindig veel méér wat ik zou willen schrijven dan ik tijd van leven heb. Vandaar dat ik wil kappen met dingen die niet essentieel zijn voor mezelf. Wat ik nog aan tijd heb wil ik graag besteden aan het op papier zetten van het een en ander.

‘GOED PROZA IS GOED DOOR DE INGEBOUWDE
POËTISCHE ELEMENTEN’

In 2002 verscheen de roman Sleuteloog, en een jaar later Het dieptelood van de herinnering, een compilatie van autobiografische teksten uit vier boeken. U kreeg diverse prijzen en een hoge Franse onderscheiding, Commandeur des Arts et des Lettres. Een bewogen jaar.

Zeker, maar vooral door de ziekte van mijn echtgenoot. Daardoor zijn alle literaire gebeurtenissen een beetje aan me voorbij gegaan.

In 1998 zei u de beschikbare tijd vooral aan schrijven te willen besteden, en dat heeft u gedaan. Behalve de genoemde boeken zijn in die tussenliggende periode ook de roman Fenrir (2000) en de essaybundel Lezen achter de letters (2000) uitgekomen. Het blijft doorgaan.

Ik kan het niet helpen. Ik kan het niet laten.

Ondanks de verzorging van uw man zit u ook alweer te denken aan een volgend boek?

De ideeën heb ik wel, maar op het moment ben ik niet in de gelegenheid daar geconcentreerd mee aan de gang te gaan. Ik hoop van ganser harte dat ik die kans nog weer krijg. De stroom van prikkels en indrukken houdt nooit op. Die zou pas stoppen op het moment dat ik niet meer compos mentis zou zijn. Maar de hele dag krijg je indrukken toegespeeld waar je van voelt – al denk je dat niet bewust – dat die van waarde kunnen zijn als bouwstenen of elementen van een geschiedenis, een verhaal, een compositie. Daar hoef ik geen moeite voor te doen. In mijn leven heb ik weinig gelegenheid gehad om te mediteren of me terug te trekken. Eerder heb ik het tegenovergestelde gekend, dat het me voortdurend moeite kostte om de ruimte en tijd voor concentratie te vinden, behalve in de laatste twintig jaar van mijn leven.

Weet u nog hoe uw laatste roman Sleuteloog is ontstaan? In 1998 vertelde u, Indië en Indonesië als een gesloten hoofdstuk te beschouwen. Maar dan komt er toch weer een boek over een oudere vrouw, de kunsthistorica Herma Warner, die haar jeugd in Nederlands-Indië heeft doorgebracht en die in gedachten weer terug moet naar vroeger. Er is iets wat zij nog moet onderzoeken.

Dat slaat vooral op haar jeugdvriendschap met het Indo-Europese meisje Dee Meijers. En daar zit van alles aan vast, onder meer Herma’s verhouding met haar echtgenoot, die ook een verhouding met Dee heeft gehad. Dat besef komt in haar bewustzijn naar boven, dingen die ze eigenlijk niet heeft willen weten, die ze altijd heeft verdrongen. Maar nu komen de beelden terug, en die laten zich dan sterker dan ooit tevoren verwoorden.

Dat heeft ook iets met mij te maken, namelijk de vraag: heb ik alles zo goed begrepen, daar? Zitten er dingen verborgen achter de indrukken die ik van die periode heb? Daar werd ik toe geprikkeld, mede door de discussie in Haagse kringen rondom de daar wonende Indo-Europeanen, die zich nu gelukkig weer met trots Indo noemen – wat vroeger een scheldwoord was, maar nu een geuzennaam – over de vraag: Wie mag zich nu wel echt Indisch noemen, en wie niet? Ik raakte verzeild in die discussies. Dat probleem leeft nog steeds en is aanleiding voor zeer emotionele reacties. Daardoor ging ik zelf ook weer terug, in gedachten. Ik heb zelf in mijn jeugd hele goede vriendschappen gehad, vooral met Indo-Europese meisjes bij mij op school. Maar nu, in de afgelopen jaren, gaf ik mezelf er rekenschap van, dat ik destijds nooit, geen moment, bij dat vraagstuk had stilgestaan. Want het was vanzelfsprekend dat je met elkaar omging. Wat je wél wist, was dat er een sterke sociale scheiding bestond.

U bent daar geboren, maar uit Europese ouders, dus u bent een creool.

Dat is zo, ja, genoemd naar de Spanjaarden die naar Zuid-Amerika gingen en daar bleven. In die zin ben ik een creool. Degenen die daar geboren zijn, hadden van Soekarno ook Indonesiër mogen worden. Verschillende mensen hebben dat gedaan, om er soms later van terug te komen omdat ze nooit voor honderd procent in de Indonesische samenleving geaccepteerd werden. Mij heeft dat vanaf het begin geen haalbare keuze geleken. Hoewel ik aanvankelijk het plan had, na mijn studie in Nederland terug te gaan. Ik had daar graag willen werken en wonen. Nu realiseer ik me hoe betrekkelijk weinig ik wist en begreep van de achtergronden, toen ik daar wegging als twintigjarige. Eigenlijk heb ik er mijn hele leven over gedaan, in etappes te onderzoeken wat Indië voor ons betekende, wat waren wij, hoe heeft het ons gevormd? Het enige dat ik daar over kan zeggen, is: wij zijn, net als Indo-Europeanen, niet-Hollandse Nederlanders. We zijn Nederlanders, maar toch nooit helemaal zo als Hollandse Hollanders. Doordat je vanaf je vroegste jeugd gevormd bent door zintuiglijke ervaringen; wat je daar hebt opgezogen aan sfeer, blijft je hele leven bij je.

Dus een actuele discussie, een prikkel van buiten, gaf u Sleuteloog in. Om een probleem van nu te begrijpen, lijkt u te willen zeggen, moet je een heel leven terug.

Er is veel moed en zelfkennis nodig om jezelf op de korrel te kunnen nemen. Om na te gaan hoe het was. Ik heb lang geleden in Krassen op een rots (1970) geprobeerd, voor mezelf na te gaan, toen ik na de oorlog weer eens een keer daar was: wat zie ik nu, heb ik dat geweten vroeger? Door latere bezoeken heb ik dat telkens opnieuw weer gedaan, door steeds met een andere blik tegenover die wereld te staan. Ik heb het losgelaten, want heb daar niets te zoeken. Maar alles wat ik mij herinner, heb ik als het ware samengepakt in die geschiedenis van Herma Warner, en het geprobeerd op te hangen aan het innerlijke conflict, en de teloorgegane jeugdvriendschap.

Door herinneringen komt zij erachter, dat het verschil tussen haar en Dee al veel vroeger bestond dan zij altijd heeft gedacht. Die herinneringen komen boven, terwijl Herma eigenlijk door een journalist wordt gevraagd om feiten. Wilt u daarmee ook zeggen dat een roman iets veel belangrijkers kan oproepen dan een feitelijk relaas?

Dat hangt ervan af. Feiten kunnen heel bruikbaar zijn. Berichten van het blauwe huis had ik nooit kunnen schrijven als ik niet op een zeker moment een mening had gehad over wat er in Argentinië gebeurde. Dat heb ik vaker, al denken veel mensen dat mijn boeken geen geëngageerde inhoud hebben. Maar in bijna al mijn boeken is er een knooppunt van de mentaliteit van de personen, en de actualiteit van dat moment.

In Het dieptelood van de herinnering vertelt u, dat u tijdens de Tweede Wereldoorlog een kamer bewoonde bij het Vondelpark, en twee Indische kisten had, een van Palembang en een van Madura. Van uw vader meegekregen toen u naar Nederland ging.

Die staan allebei nog steeds in mijn huis.

En ze kunnen ook open.

Zeker.

Dat deed me namelijk denken aan de kist van Herma Warner, waarin ze de documenten van haar Indische tijd bewaart. Ze kan er niet bij, want de kist is dicht, en ze dient derhalve op haar herinneringen te varen.

Mijn kisten zijn niet zo mooi versierd als die van Herma, en hebben ook geen sleutel met een interessant sleuteloog. Maar ik bewaar daar niet specifiek mijn Indische spullen in. Die zijn verstrooid door het hele huis heen.

Toch lijken Herma Warner en Hella Haasse wel wat op elkaar, ook in naam. Ze verschillen twee jaar.

Ja, ik dacht: laat ik haar ietsje jonger maken. Maar zo’n naam, die zit ik nooit tevoren uit te kienen. Achteraf kun je daar interpretaties op loslaten, en die kloppen dan vaak ook nog. Dat die naam lijkt op de mijne, daar heb ik geen moment aan gedacht. Kijk, dat een personage in De Meermin (1962) Diepwater heet, is natuurlijk niet zo toevallig.

Vindt u de naam Herma Warner in het telefoonboek of in de krant?