Deze interviews zijn tussen november 2009 en november 2012 in de Tribune verschenen en op de weblog van Jan Marijnissen geplaatst

© 2013 Jan Marijnissen

© 2013 Nieuw Amsterdam Uitgevers

Alle rechten voorbehouden

Ontwerp omslag Philip Stroomberg

Ontwerp binnenwerk Laurent Westdorp

Fotografie Suzanne van de Kerk
(foto Wouke van Scherrenburg, Bas Stoffelsen)

E-BOOK ISBN 978 90 468 1449 9

Eveneens verkrijgbaar als gedrukte versie – ISBN 978 90 468 1448 2 (1e druk 2012)

U kunt deze bestellen via onze webshop of in de boekhandel

www.nieuwamsterdam.nl/marijnissen

Inhoud

Verantwoording

MAARTEN VAN ROSSEM

Geschiedenis, Amerika en het neoliberalisme

HANS ACHTERHUIS

Filosofie en utopie, neoliberalisme en democratie

ARIE VAN DER ZWAN

De crisis, de democratie en de PvdA

ARNOLD HEERTJE

Economie, onderwijs en mechanism design

MARCEL VAN DAM

Het neoliberalisme, de sociaal-democratie en waarheid in de politiek

RUTH OLDENZIEL

Bush en Obama, de VS en de war on terror

JAN DOUWE VAN DER PLOEG

China, Afrika, honger, de wereld en de toekomst

WOUKE VAN SCHERRENBURG

Journalistiek en politiek, de focus en de tijdgeest

MICHA DE WINTER

Individualiseren, de neoliberale filosofie en het jeugdbeleid

HENK VAN OS

Kunst en schoonheid, wetenschap en religie

MARTIJN KATAN

Voedsel en gezondheid, wetenschap en de markt

ROBBERT DIJKGRAAF

De wetenschap hoort onafhankelijk, objectief en open te zijn

GOVERT SCHILLING

Het heelal, de wetenschap en de schoonheid

JAN BLUYSSEN

Zijn jubileum en de Rooms-Katholieke Kerk toen en nu

MIDAS DEKKERS

Tijgers en wolven, genen en opvoeding

CORINE DE RUITER

Straffen en belonen, jeugdzorg en detentie

WITTE HOOGENDIJK

Ons brein, depressiviteit en de psychiatrie

Verantwoording

Politici worden geacht antwoorden te geven. Maar om zinnige antwoorden te geven zul je toch eerst vragen moeten stellen, en wel aan de mensen die het beter weten dan jij. Dat is de achtergrond van de gesprekken die ik voerde en waarvan u nu een bundeling voor u hebt.

De door mij gehanteerde werkwijze was simpel. Als een deelnemer positief had gereageerd op mijn verzoek tot een gesprek, ben ik me breed op de persoon gaan oriënteren en heb ik mijn best gedaan de belangrijkste dilemma’s die met zijn of haar werkterrein verband houden te inventariseren. Gewapend met twee A4’tjes aan mogelijke vragen – meestal liep het gesprek anders dan voorbereid – en een iPod met opnamemogelijkheid ben ik op de mensen afgestapt. De gesprekken vonden soms bij hen thuis plaats, soms op hun werkplek of op neutraal terrein. De voorkeur van de geïnterviewde gaf daarbij de doorslag. De gesprekken duurden nooit langer dan twee uur en werden integraal opgenomen en daarna door mijzelf minutieus uitgewerkt, woord voor woord. Natuurlijk heb ik ook moeten redigeren om de spreektaal om te kunnen zetten in leesbare zinnen. Na autorisatie, wat hoegenaamd geen aanpassingen heeft opgeleverd, zijn de gesprekken gepubliceerd in De Tribune, het blad van de SP.

De gesprekken kennen geen overkoepelend thema, anders dan dat het allemaal vragen zijn die mij al heel lang bezighouden, en die ik in de afgelopen decennia met velen heb besproken. Verschil is dat deze gesprekken nu zijn geboekstaafd. Bij nalezing viel het mij wel op dat de wetenschap een prominente rol speelt in de gesprekken, net als opvoeding en educatie, en het menselijke gedrag in het algemeen en de vermeende vrije wil van de mens in het bijzonder.

Veel van de in dit boek opgenomen gesprekken beginnen met definitievragen. Het is mij opgevallen dat zowel in de politiek als in de media gesprekspartners onnodige spraakverwarring veroorzaken door het voor hun gesprek niet eerst te hebben over de definitie van de begrippen en kwalificaties die ze gebruiken.

De gesprekken hebben plaatsgevonden tussen november 2009 en november 2012. Ze gaan vergezeld van een korte biografie van de hoofdpersoon.

De fotografie is bijna in zijn geheel verzorgd door Suzanne van de Kerk, waarvoor ik haar erg dankbaar ben.

Wat gaat er boven een boeiende conversatie? Ik ben de deelnemers erg veel dank verschuldigd voor de tijd die ze genomen hebben om mijn vele en soms indringende vragen te beantwoorden.

Oss, september 2012

‘Van de toekomst heb je weinig benul als je niet ook enig idee hebt van de geschiedenis’

Geschiedenis, Amerika en het neoliberalisme

in gesprek met MAARTEN VAN ROSSEM

Zijn tv-optredens zijn vermaard. Zijn uitgesproken opvattingen, altijd onderkoeld gebracht, hebben tot een schisma onder de bevolking geleid. Je vindt hem geweldig of je vindt zijn relativeringen maar niks; een middenweg schijnt er niet te zijn. Maarten van Rossem deert het niet. Met bravoure geeft hij zijn mening.

Op verzoek van Maarten ontmoeten we elkaar in de voormalige herensociëteit uit de vroege negentiende eeuw, het prachtige Polman’s Huis aan de Keistraat in het centrum van Utrecht. De verwelkoming is allerhartelijkst. We zijn de enigen in de grote, tien meter hoge ruimte, die vroeger dienstdeed als balzaal. Vol bewondering kijkt Maarten naar mijn iPod met opzetstukje voor het maken van de opname. ‘Het ziet er prachtig en elegant uit.’

Was het liefde op het eerste gezicht tussen de jonge Maarten en de geschiedenis?

‘Het begon in de eerste klas van de middelbare school met de goede geschiedenisleraar meneer De Jong, een zwierige man in een grijs driedelig pak. We begonnen met het oude Sumerië. Er stonden prachtige plaatjes in het boek van de spullen die ze daar bij Ur uit de grond hadden gehaald. Ik vond het geweldig, net als alles wat daarna kwam, zoals Egypte. Daar zijn de grondslagen gelegd. In de derde klas kregen we juffrouw Admiraal, die zeker in aanmerking zou komen als er een prijs zou bestaan voor de slechtste leraar ooit.’

Wat maakte haar zo slecht?

‘Ze was totaal niet geïnteresseerd in de stof. We sloegen de Eerste Wereldoorlog over omdat ons land neutraal was geweest.’

Wat is historisch besef?

‘Dat is het besef dat je je bewust moet zijn van wat vooraf is gegaan. En dat je dus beseft dat wat jij bent, wat jij denkt, wat jij doet en wat jij zegt, maar ook de wereld waarin je rondloopt vóór het heden is bepaald.’

Wat is het belang van historische kennis?

‘Het belang is dat je met die kennis op z’n minst een begin hebt van een verklaring van de gebeurtenissen die zich voltrekken. Neem de parlementaire democratie: wil je weten waarom ze werkt zoals ze nu werkt, dan kun je in haar wordingsgeschiedenis de aanzet voor het antwoord op die vraag vinden. Maar er is ook nog de nostalgische, esthetische functie van kennis over de historie. In de jaren zestig is menige binnenstad vernield door massale sloop. Daarmee is ook de verwijzing naar het verleden verdwenen, en dat is treurig.’

Maar nu zijn er mensen – niet de minste – die zeggen: ‘Geschiedenis? We moeten het over de toekomst hebben!’

‘Van die toekomst heb je eigenlijk weinig benul als je niet ook enig idee hebt van de geschiedenis. Heel praktisch. Neem de besluiten over grote infrastructurele werken. Stel, het plan wordt begroot op 6 miljard. Wel, op basis van kennis van de geschiedenis kun je dan denken: het zal wel 12 miljard worden, en de bouw zal ook wel twee keer zo lang duren als gepland. Ook als het gaat om je ideeën over wat er zich in de toekomst zal gaan afspelen, heb je iets aan kennis van het verleden. Zo weten we uit het verleden dat dingen zich meestal niet snel laten veranderen. Stel, er komt een nieuwe regering die zegt: “We gaan onmiddellijk een eind maken aan het drugsgebruik in Nederland.” Iedereen begrijpt dat dat flauwekul is. Ook bij menige verkiezingsbelofte bekruipt me dat gevoel, want de marges zijn buitengewoon smal. Simpelweg omdat we in een uiterst complexe samenleving leven, en bovendien ook nog een klein landje zijn in een veel grotere, ook al complex functionerende wereld. Veranderingsprocessen gaan heel erg langzaam. Ik werd zojuist gebeld door iemand van de KRO met de vraag waarom er zo weinig vrouwen in praatprogramma’s zitten. Nou, dertig jaar geleden zaten er nog veel minder in. Over dertig jaar zul je zien dat het percentage opnieuw veranderd is. De emancipatie van de vrouw, die voor velen te langzaam gaat, schrijdt voort.’

Maar hoe komt het dan toch dat zo veel mensen ahistorisch denken?

‘Neem China. Deng Xiaoping heeft in 1978-1979 besloten het proces van de opening van het land naar de wereld op gang te brengen. Hij heeft dat overigens heel knap gedaan: eerst de landbouw en daarna de rest. Als je ziet wat daar gedurende een half mensenleven is gepresteerd: het is een wonder op aarde. Maar we weten ook dat de Chinese bevolking bestaat uit zo’n 1,3 miljard mensen en dat er nu zo’n 400 miljoen zijn die op het welvaartsniveau van Portugal zijn getild. Op zichzelf is dat een godswonder. Maar vergeet niet: wij hebben zo’n ontwikkeling ook doorgemaakt.’

Maar nogmaals: waarom kijken veel mensen slechts naar het hier en nu, en verliezen ze de ontwikkeling uit het oog?

‘Vooral jongeren doen dat vaak, oudere mensen hebben daar minder last van. Want naarmate mensen hun eigen verleden creëren, krijgen ze ook een beter besef van het grotere verleden waarvan wij allen een onderdeel zijn. Dat neemt niet weg dat je wel een algemene desinteresse ziet als het gaat om hoe de wereld in elkaar steekt, of hoe ons zonnestelsel eruitziet, of hoe de wetenschap vordert. Maar die mensen weten dan weer wel dat TOP Oss met 3-0 verloren heeft van Go Ahead. Het gaat erom wat mensen interessant vinden.’

Ik heb het altijd verbijsterend gevonden dat er ook binnen de politiek zo vaak ahistorisch wordt gedacht en gehandeld.

‘De meeste mensen, ook veel politici, worstelen zich door het leven met een aantal vooroordelen. En daar blijft het bij. De natuurlijke nieuwsgierigheid ontbreekt vaak. Tijd en inzet wil men er niet aan spenderen. Je moet wat lezen en zo, want als je het moet hebben van een avond tv-kijken blijft je kennis vrij magertjes. Nu toch maar even: die tv is natuurlijk een schitterend instrument, maar het wordt wel erg ongelukkig gebruikt. Als je alles koppelt aan kijkcijfers, ja, dan weet je het wel.’

Is het niet moeilijk om geschiedenisonderwijs te geven aan pubers? Ze hebben immers weinig eigen geschiedenis en bijgevolg ook weinig levenservaring.

‘Dat is hartstikke moeilijk. Pubers zitten op hun iPhone te kijken of ze zitten te klooien met de vlechten van het meisje dat voor hen zit. De puberteit is natuurlijk een hoogst ongelukkige periode om mensen een grote hoeveelheid complexe kennis bij te brengen. Je vraagt je af: zouden we dat niet anders moeten organiseren? Zou je bijvoorbeeld niet tegen kinderen die de middelbare school hebben doorlopen kunnen zeggen: ga nu voor je gaat studeren eerst eens twee jaar werken? Dat geeft een enorm nuttige blik op hoe de wereld in elkaar zit, je leert discipline, je verdient geld. En als je die twee jaar dan achter de rug hebt, moet je kunnen kiezen: doorwerken of doorleren. Veel studenten hebben geen benul van het voordeel dat ze genieten in vergelijking met mensen die het voorrecht van doorleren niet hebben. Als ik studenten twintig jaar na hun studie tegenkom, hoor ik vaak: waarom heb ik toch niet meer van die studie gemaakt? Maar ja, dan is het laat.’

Ik heb verschillende van je hoorcolleges beluisterd, en ik heb toch stellig de indruk dat jouw studenten een en al oor zijn.

‘Dat klopt wel, college geven gaat me redelijk goed af. Maar ook ik heb een keer meegemaakt dat drie meisjes op de tweede rij vakantiefoto’s zaten te bekijken terwijl ik me stond uit te sloven.’

Er wordt ook gezegd: geschiedenis is altijd een constructie in de tegenwoordige tijd van iets wat zich in de verleden tijd heeft afgespeeld.

‘Dat is waar.’

Maar dat wordt dan gezegd in de overtuiging dat er dus wel niks van zal kloppen.

‘Het verleden is immens complex en gevarieerd. Het is de bekende metafoor van de geschiedenis als een gigantische rommelzolder. Je klimt met een zaklantaarn de vlieringtrap op en op de zolder gekomen zie je een verlaten vogelkooitje, een stapel boeken – het kan van alles zijn. Zo is het ook met de geschiedschrijving. De bundel van de zaklantaarn bepaalt wat we zien, en die bundel kan qua richting in de tijd verschillen. Als je de opleiding hier in Utrecht vergelijkt met de tijd dat ik er student was, is er niets meer van over. Alles is veranderd. Het lijkt alsof men nu meer geïnteresseerd is in de reflectie op geschiedenis dan in de geschiedenis zelf.’

Een andere groep critici zegt: de geschiedenis is multi-interpretabel, en daarom zinloos.

‘Multi-interpretabel. Ja, maar in zeer beperkte mate. Je komt verdomd weinig mensen tegen die zeggen: het zou veel beter zijn geweest als Adolf Hitler de Tweede Wereldoorlog had gewonnen. Zelfs in Duitsland. Dat land heeft na de jaren zestig toch veel gedaan om met zijn verleden in het reine te komen.’

Wat heeft de bestudering van de geschiedenis jou geleerd?

‘Als ik het voor het zeggen had, dan zou ik onmiddellijk een eind maken aan alle interventies van het Westen in derdewereldlanden. Sinds 1945 hebben die interventies alleen maar ellende voortgebracht.’

Op filosofisch vlak?

‘Ik denk dat alles wat ik heb gezegd en gedaan meer is terug te voeren op mijn temperament dan op mijn geschiedenisstudie. Historici hebben het zeker niet altijd bij het rechte eind omdát ze de geschiedenis hebben bestudeerd. Neem Arend Jan Boekestijn: in bijna alle belangrijke kwesties heeft hij het bij het verkeerde eind gehad. Je hoeft geen historicus te zijn om – ook vooraf – te kunnen begrijpen dat een militaire interventie in Afghanistan geen goed idee is. Ik heb een sceptisch temperament, en dat heeft me vaak geholpen de juiste analyse te maken.’

Twijfel kan nooit kwaad, toch?

‘Ook voor politici is een kritische houding noodzakelijk. Dat is veel beter dan braaf te geloven in allerlei leuterpraat.’

11 september 2001. Je zat voor commentaar in de studio en je weigerde mee te gaan in de algemene opvatting dat er een Derde Wereldoorlog aanstaande was. Het werd je door de anders zo verstandige en aardige journalisten Pieter Jan Hagens en Kees Driehuis niet in dank afgenomen. Er hoeft dus maar íéts te gebeuren en het verstand gaat op nul.

‘Zíj ontzegden mij niet mijn mening, maar de chef van de NOS.’

Ik dacht dat Driehuis zich toch duidelijk van je distantieerde.

‘Inderdaad, hij vond het maar niks wat ik zei, maar ik werd niet door hem weggestuurd of zo. Het was de chef van de NOS die heeft besloten dat ik niet meer uitgenodigd mocht worden, want hij vond dat wat ik aan relativerende opmerkingen had gebezigd niet kon.’

Wat veroorzaakt zo’n reactie?

‘Emotie, en vergeet niet, de mens is een kuddedier. De geschiedenis is vol voorbeelden van fouten die op basis van emoties in combinatie met het kuddegedrag gemaakt zijn. Natuurlijk had er eerst goed nagedacht moeten worden over wat er nu eigenlijk echt gebeurd was op 9/11. Maar er werd niet nagedacht. Integendeel. De hele wereld van columnisten, journalisten en politici heeft in die tijd alle redelijkheid uit het oog verloren. Met verschrikkelijke gevolgen. Zelfs voor de rampzalige oorlog tegen Irak was in ons land veel sympathie.

Het is moeilijk te begrijpen waarom het zo is gegaan. Hoe erg ook, het ging hier om een terroristische aanslag, niet om het begin van een Derde Wereldoorlog. En zeker, enige historische kennis komt in zo’n situatie goed van pas: terrorisme is het wapen van de machtelozen. Ik heb vaker gezegd: ik denk dat Osama bin Laden elk jaar met Kerst een kaartje aan de Amerikaanse president heeft gestuurd met de tekst: “Dank dat u zo goed hebt meegewerkt aan mijn plannen.” De Amerikanen hebben duizenden miljarden dollars op een zinloze wijze aan de bestrijding van het terrorisme besteed.

Het is tekenend: we hebben hier vrijheid van meningsuiting, en daar zijn we allemaal trots op, maar als je het waagt om op zo’n moment niet met de heersende emotie mee te gaan, dan gaat je kop eraf. Het heeft een paar maanden geduurd voordat ik, nota bene door de TROS, weer werd uitgenodigd om aan een programma mee te werken. Ik denk ook dat ik daarom mijn column in de Volkskrant kwijt ben geraakt.’

L’histoire se répète?

‘Nee, want wanneer ze dat zou doen, zouden we precies weten wat er in de toekomst gaat gebeuren. Je kunt wel zeggen dat er patronen in de geschiedenis zitten. De rise and fall van een politicus is zo’n patroon. Maar de exacte loop van zo’n patroon verschilt van geval tot geval.’

Nederlanders staan erom bekend dat ze graag anderen de les lezen. Hoe komt het dan dat wanneer het over onze eigen geschiedenis gaat, Indonesië bijvoorbeeld, we liever zwijgen en toedekken?

‘Nou, ik heb het gevoel dat daar in de laatste decennia toch wel verandering in is gekomen. Nu beseft toch vrijwel iedereen dat we ons daar ernstig misdragen hebben.’

De nabestaanden van de slachting van Rawagedeh hebben pas in 2011, 64 jaar na dato, genoegdoening gekregen.

‘Ja, dat is waar. Het is mij een raadsel waarom we dat zo lang hebben laten sloffen. Maar dat de “politionele actie” een aanvankelijk totaal verkeerd begrepen onderneming was, is langzamerhand toch wel voor iedereen een vaststaand feit.’

Kanttekeningen bij Hitler van Sebastiaan Haffner, de inhoudsopgave: leven, prestaties, successen, vergissingen, fouten, misdrijven en verraad. Ik dacht: prestaties? Successen? Waarom denken we zo schematisch, ook als we weten dat we daar de waarheid geweld mee aandoen?

‘Toen dat boek in 1978 verscheen, is daar een hoop over te doen geweest, maar Haffner had gewoon gelijk. Op college zeg ik altijd: Hitler was de succesvolste politicus van de jaren dertig en de minst succesvolle van de jaren veertig. Het is te gemakkelijk om Hitler te zien als een gek. Daarom worden van zijn toespraken ook altijd alleen de laatste, extatische zinnen getoond en niet zijn urenlange opbouw naar de apotheose. Hij was een charismatische man die fenomenaal kon spreken. Op sociaal gebied heeft hij indrukwekkende dingen gepresteerd: binnen drie jaar maakte hij een eind aan de werkloosheid. Enorme projecten heeft hij in gang gezet, projecten die overigens allemaal al in een bureaula lagen. Maar omdat de Weimarrepubliek zo verstard en gepolariseerd was geraakt, kwam er niks van de grond.’

Nog zo’n schema: waarom mag je over Nixon alles zeggen, en over Kennedy niet? Want de eerste is een boef en de tweede een heilige.

‘Natuurlijk was Nixon een gewetenloze man, een geestelijk beschadigde figuur, maar hij kwam wel met een prima plan voor de gezondheidszorg. En Kennedy, dat is de meest overschatte president ever.’

Wat geeft de doorslag? De mens of de omstandigheden?

‘De combinatie van die twee. Dat Duitsland herenigd is, is in de eerste plaats te danken aan Gorbatsjov. En verder is het te danken aan de deplorabele en uitzichtloze situatie in Oost-Duitsland en de moed van Helmut Kohl om op het juiste moment toe te slaan en door te pakken, zodat er een nieuwe, onomkeerbare situatie zou ontstaan.’

De Nederlandsche Unie, die tijdens de Tweede Wereldoorlog wilde samenwerken met de bezetter, had op haar hoogtepunt in 1941 600.000 leden en 400.000 sympathisanten. Je bent geneigd te denken: wij zijn een volk van collaborateurs. Maar wij weten – wat zij toen niet wisten – dat die oorlog vijf jaar zou duren en dat Duitsland de verliezer zou zijn. Dat maakt wel een verschil.

‘Het tijdsperspectief. In de Eerste Wereldoorlog is er vier jaar aan het front gevochten voor een paar honderd meter terreinwinst, en Duitsland verloor die oorlog. In 1940 begon Duitsland weer een oorlog tegen Frankrijk en de laatste verloor na tien dagen de facto de oorlog. Het was een fabuleus succes voor de Duitsers, waar de wereld vreselijk van onder de indruk was. Hoe kon dit, en vooral: wat voor toekomst gaan we tegemoet? De kentering in de Tweede Wereldoorlog kwam pas in 1942-1943.’

Yes, we can! Heeft Obama er blijk van gegeven het te kunnen?

‘Ja, ik denk het wel, al is er de tweede helft van zijn ambtstermijn niet veel meer uitgekomen. Maar in zijn eerste jaren heeft hij wonderen tot stand gebracht. Waar de Republikeinen de hele auto-industrie in de grond wilden laten zakken, heeft Obama die voor de VS zo belangrijke bedrijfstak van de ondergang gered. Daarmee heeft hij vele honderdduizenden mensen, en met de toeleveringsbedrijven misschien wel een miljoen mensen, aan het werk gehouden. Hij heeft het stimuleringsprogramma van 780 miljard dollar erdoor gekregen. Hij heeft een begin gemaakt met de hervorming van de gezondheidszorg, die maar liefst 17 procent van het bbp kost. Ter vergelijking: hier ligt dat percentage rond de 10 procent. Let wel, en dan zijn er in de VS nog 50 miljoen mensen niet verzekerd. Ik vind dat Obama het goed gedaan heeft, als je de omstandigheden in aanmerking neemt. Let wel, het politieke systeem van de VS is ontworpen met het doel veranderingen zo lastig mogelijk te maken.’

Je hebt het Amerikaanse politieke systeem zonderling en disfunctioneel genoemd.

‘Vanuit het oogpunt van een democraat. Een voorbeeld: in de Senaat wordt 60 procent van de wetsvoorstellen tegengehouden omdat de filibusterprocedure van stal wordt gehaald. Daarmee kun je een onderwerp “doodpraten”. Om die procedure te breken heb je zestig stemmen nodig, en die zijn er vrijwel nooit. Een minderheid kan alles tegenhouden. Het systeem is zo ontworpen dat de twee partijen moeten samenwerken, maar als een van die twee zegt: wij doen nergens aan mee, wij zijn overal tegen, dan komt het politieke proces stil te liggen.’

Dan heb je ook nog het districtenstelsel.

‘Ik vind dat hoogst ongelukkig, vooral omdat er elke tien jaar wijzigingen kunnen worden aangebracht in de grenzen van de districten. Je begrijpt, daar kun je een meerderheid voor jezelf mee creëren.

Vervolgens heb je nog de financiële corruptie. Je hebt het nu ook weer kunnen zien bij de Republikeinse voorverkiezing: half demente, gestoorde miljardairs die tientallen miljoenen aan een kandidaat schenken voor zijn campagne.’

Wat is de rol van de Republikeinen momenteel?

‘Obama heeft de pech dat hij geconfronteerd wordt met een van de meest gestoorde politieke partijen die zich ooit in de westerse wereld aan het publiek heeft getoond: de Republikeinse partij. Die partij bestaat uit volledig ontspoorde extremisten. Ik zeg dat niet omdat ik links zou zijn. Het is iets waar de meeste mensen het toch wel over eens zijn. Als Nixon zou terugkeren op aarde, zou hij een linkse Democraat zijn. Het hele politieke spectrum is in de VS naar rechts verschoven. Veroorzaker is de Republikeinse partij met haar foute beleid en volstrekt nihilistische manier van oppositie voeren. De Republikeinen zijn niet geïnteresseerd in goed bestuur. Ze willen maar één ding: de benen breken van Obama.

En vlak ook de rol van de media niet uit: zij spelen een zeer bedenkelijke rol door politici die aantoonbaar onzin uitkramen niet tegen te spreken. Neem nou CNN: ook daar werd serieus gedebatteerd over de vraag of het geboortebewijs van Obama wel of niet vervalst was.’

Hoe staat het met Obama’s plannen voor de gezondheidszorg?

‘Bij het overwegend rechtse Supreme Court ligt nu de vraag: mag de overheid mensen verplichten een verzekering af te sluiten voor ziektekosten? Sommige Republikeinen vinden dat namelijk totalitaire overheidsdwang. Maar ja, dan is een stoplicht dat op rood staat ook overheidsdwang.’

De inkomensverschillen zijn in de VS enorm toegenomen. Waarom pikken de Amerikanen dat?

‘Je moet je realiseren dat rechts erg goed is in symboolpolitiek. Veel mensen zijn niet echt op de hoogte van complexe politieke en sociaal-economische vraagstukken, maar zijn wel gevoelig voor symbolen. De Republikeinen zijn daar meesters in. Zij zijn voor “Amerika”, zij zijn “vaderlandslievend”, er zijn altijd en overal vlaggen, net als het volkslied; iedereen loopt rond met een lapel pin [speldje op het revers] met de Amerikaanse vlag. Dan heb je nog het toneelstuk van de religie in de politiek, en dat toneelstuk rond het thema “abortus”. Allemaal symbolen.

Vraag je de Amerikanen: moet er een extra belasting komen voor de allerrijksten om aan die steeds groter wordende ongelijkheid een eind te maken? Dan zegt 75 procent van de bevolking “ja”. Maar als de mensen hun stem uitbrengen raken ze gehallucineerd door die symbolen waar de Republikeinen altijd mee te koop lopen en de emoties die daarmee verbonden zijn. In zekere zin is Amerika het slachtoffer van zijn eigen mythologie.’

Je schreef onlangs: ‘De VS ogen als een armoedig land door een afkeer van de publieke zaak.’

‘Ja. Door dertig jaar retoriek – “belasting is diefstal en de overheid deugt niet en kan niks” – is er dertig jaar lang hoegenaamd niet geïnvesteerd in de infrastructuur.’

Maar dan moet er toch draagvlak te creëren zijn voor een overheid die haar werk doet en daar inkomsten voor nodig heeft?

‘Maar die laatste stap: belastingen. Daar wil niemand aan.’

Hoe kunnen de Republikeinen uitleggen dat ze enerzijds tegen belastingen zijn, terwijl ze ook gruwen van de enorme staatsschuld van de VS?

‘Bush heeft op een volstrekt onverantwoorde wijze de belastingen verlaagd. Clinton had nog een overschot van 250 miljard! In drie jaar tijd hebben ze dat omgezet in een tekort van 600 miljard.’

Hoe heeft het neoliberale model van het kapitalisme de wereld kunnen veroveren, terwijl het Rijnlandse model aantoonbaar superieur was?

‘Na de Tweede Wereldoorlog kenden we de tijd van keynesiaanse consensus. In de jaren zeventig liep de werkloosheid op omdat de maakindustrie naar elders vertrok. Daar kwam bij dat de inflatie bleef stijgen. Ik denk dat deze twee zaken, in combinatie met de radicale eisen van de vakbonden en Den Uyl, de werkgevers op het spoor hebben gezet van het neoliberalisme. Ook de beleidsmakers zagen dat hun instrumenten ter sturing van de economie niet meer zo goed werkten en zochten naar alternatieven. Wel, toen kwamen Thatcher en Reagan aan het roer en men keek vol bewondering naar wat zij tot stand brachten.’

Je stelt ook dat het neoliberalisme aanvankelijk positief heeft gewerkt. Wanneer kwam voor jou het omslagpunt?

‘Ik denk dat dat eind jaren negentig was, toen de regels voor de financiële markten werden afgeschaft, de deregulering. Ik was er laat bij, laat ik dat maar eerlijk zeggen. Ook de linkse partijen hebben zich veel te lang in slaap laten sussen door de mantra’s van het neoliberalisme. Kok had zijn veren beter niet af kunnen schudden.’

Als je nou zoveel over de geschiedenis weet als jij, dan moet je vast ook iets zinnigs kunnen zeggen over de toekomst. Wat zijn de grote ontwikkelingen waar we op moeten letten?

‘De industrialisatie van Azië, en de geopolitieke gevolgen daarvan. En ik denk de verandering van de energiepolitiek.’

Hij spreekt voor het eerst op fluistertoon. ‘Mag ik nog wat zeggen aan het slot van dit gesprek? Dat wij die Olympische Spelen willen hebben. Ze zeggen dat het acht miljard gaat kosten, maar de Engelsen hebben nu al vijftien miljard moeten ophoesten. En het levert je niets op. Ik vind het een schande.’

Prof. dr. MAARTEN VAN ROSSEM (Zeist, 1943) groeide op in een gezin van drie kinderen in Wageningen. Na zijn studie geschiedenis aan de Universiteit Utrecht werd hij daar in 1971 wetenschappelijk medewerker en in 1996 bijzonder hoogleraar Moderne Geschiedenis. Het Historisch Nieuwsblad riep hem in 2003 uit tot Historicus van het Jaar. In 2008 ging hij met pensioen, om daarna door te werken als onder meer presentator en schrijver. Zo verschijnt er sinds 2008 geregeld een editie van de glossy Maarten!. Je kunt Van Rossem lezen in boeken en beluisteren op audio-cd’s. Enkele titels uit de eerste categorie: De Verenigde Staten in de twintigste eeuw (2001), Heeft geschiedenis nut? (2003), Typisch Nederland (2004) en Kapitalisme zonder remmen (2011). Uit de tweede categorie: Amerika (2004), Koude oorlog (2006), Geschiedenis in het groot (2007) en Eerste en Tweede Wereldoorlog (2008-2009). Maarten! heeft een eigen website: www.maartenonline.nl. Van Rossem is lid van de PvdA.