VAN ROSSEM

VAN ROSSEM

Het onwaarschijnlijke succes van mediapersoonlijkheid Maarten van Rossem

Eerste druk, september 2023

© Laurens Bluekens

www.laurensbluekens.com

Vormgeving: Vincent Sterk, das Studio

Foto cover: Goffe Struiksma

Foto auteur: Marta Mamon

ISBN: 9789083272092

NUR: 672

vesperpublishing.nl

Alle rechten voorbehouden. Niets uit deze uitgave mag worden verveelvoudigd en/of openbaar gemaakt zonder voorafgaande schriftelijke toestemming van de uitgever.

‘Ik zou niet weten waarom je een biografie over mij zou moeten lezen. Naar mijn idee heb ik een betrekkelijk saai leven geleid. Het enige vreemde aan mijn leven is mijn bekendheid.’

Maarten van Rossem

INLEIDING

VAN AMERIKADESKUNDIGE TOT MEDIAPERSOONLIJKHEID

Toegegeven: mijn handen trilden lichtjes en ik had zweetplekken waar ik ze normaal niet had, op die zomermiddag in 2015. Niet omdat het buitensporig warm was, maar omdat ik die middag in het Polman’s Huis in Utrecht voor het eerst persoonlijk kennis zou maken met Maarten van Rossem.

De toenmalige bazen van de Maarten!, Annemarie Lavèn en wijlen Frans Smits, hadden me gevraagd om de coördinatie van Maartens tijdschrift over te nemen. Die kans greep ik met beide handen aan, maar met mijn 28 jaar voelde ik me eigenlijk ook nog niet helemaal droog achter de oren. En dan had ik nota bene eerder voor Elsevier geschreven: niet bepaald een weekblad in het politieke straatje van Maarten. Wat zou hij er wel niet van vinden dat ik me over de coördinatie van zijn blad kwam ontfermen?

Uiteraard had ik al een beeld van Maarten. Ik had weleens een boek van hem gelezen, zag hem zo nu en dan op tv voorbijkomen, kende in grote lijnen zijn politieke ideeën en wist dat hij geen blad voor zijn mond neemt in zijn oordelen. Ik bereidde me voor op een zenuwslopend kruisverhoor van Maarten, waarbij hij uiteindelijk tot de conclusie zou komen dat ik wellicht toch niet de meest geschikte persoon was voor zijn blad.

Die angst bleek ongegrond. De kennismaking ging goed en Maarten toonde op een fijne manier interesse. Van meet af aan heb ik hem leren kennen als een warme, erudiete en smakelijke verhalenverteller. Bovendien kan hij ook charmant zijn en heel grappig uit de hoek komen, waardoor hij mensen makkelijk voor zich wint. In de loop der jaren hebben we een prima werkrelatie opgebouwd, zowel voor de Maarten! - waarvan ik geen coördinator meer ben, maar waarvoor ik nog altijd stukken schrijf - en voor de opiniepanels die ik voor Metronieuws maak.

Hoe introduceer je verder iemand die in Nederland alleen ‘door kleuters en dementen’ niet wordt herkend? Die conclusie werd althans gekscherend getrokken op basis van een onderzoek naar Maartens bekendheid, dat enkele jaren geleden werd uitgevoerd. Objectief gezien is het hoogst opmerkelijk dat Maarten zo bekend is geworden. Het gaat immers om een intellectueel geïnteresseerde historicus, om iemand die er niet zo flitsend uitziet als de gemiddelde televisiester en om iemand die ook impopulaire dingen durft te zeggen. Dat zijn nou niet de geijkte ingrediënten om enorm bekend mee te worden.

Die bekendheid heeft zich langzaam en volgens hemzelf volledig onverwacht en toevallig ontsponnen, zoals uit zijn levensloop op pagina 255 blijkt. In het najaar van 1984 verscheen Maarten voor het eerst op televisie, toen nog puur als Amerikadeskundige verbonden aan de Universiteit Utrecht. In de jaren daarna was hij maar mondjesmaat op televisie, al had hij in 1989 wel zijn eerste relletje te pakken. Begin jaren negentig brak de Eerste Golfoorlog uit en schoof Maarten regelmatig aan bij allerlei programma’s om commentaar te geven. In deze tijd begonnen media ook voor het eerst interesse te tonen in de persoon Maarten van Rossem, los van zijn deskundigheid. In mijn ogen stond hij in deze tijd op een kruispunt: wil hij verder met het mediawerk, inclusief de aandacht voor zijn persoon, of kan hij zich misschien beter op zijn werk op de universiteit richten?

Gedurende de jaren negentig nam Maartens bekendheid gestaag toe en kreeg hij onder meer een column in de Volkskrant. Hij richtte zich nog altijd hoofdzakelijk op de Amerikaanse politiek en geschiedenis, maar begon zich ook steeds vaker over andere onderwerpen uit te spreken. Vervolgens waren de aanslagen op de Twin Towers op 11 september 2001 het meest formatieve moment in Maartens medialoopbaan. Zijn relativerende commentaar op de terreuraanslag is de kwintessens van Maartens stijl: tegen de stroom in en te midden van alle hysterie zich zoveel mogelijk baserend op de koele feiten. De reactie van de mediawereld op zijn commentaar rond 9/11 past ook helemaal in het patroon: Maarten werd voor enige tijd van de buis geweerd. Het was niet de eerste en ook niet de laatste keer.

In het nieuwe millennium wond Maarten zich steeds luider op over de opkomst van populistisch rechts, met Pim Fortuyn als startschot. Maartens pensioen in 2008 vormde daarna het laatste sleutelmoment in zijn medialoopbaan. Hij was al wijd en zijd bekend, maar rond deze tijd explodeerde zijn zichtbaarheid nog maar eens. Maarten ontplooide allerlei publieksactiviteiten, waarvan er veel niets te maken hadden met zijn initiële rol als Amerikadeskundige. Inmiddels is hij meer mediapersoonlijkheid dan expert en vertegenwoordigt hij zijn eigen mediamerk.

Met zijn talkshowoptredens, De Slimste Mens, zijn eigen tijdschrift, zijn (theater)lezingen en boeken, zijn podcast en alle televisieprogramma’s die hij maakt, is het welhaast onmogelijk om aan Maarten te ontkomen. Iedereen lijkt ook wel een gepeperde mening over hem te hebben. De meest gehoorde opinie is en blijft dat hij een enorm chagrijn is en een karikatuur van zichzelf is geworden. Anderen wijzen juist meer op de waarde van Maartens publieksrol, waarin hij vrij complexe materie helder weet uit te leggen aan een groot publiek. Bovendien waagt hij zich ook aan allerlei voorspellingen, die niet altijd uitkomen en waardoor hij bij een deel van het publiek zijn krediet heeft verspeeld. Hoe dan ook: bij gebrek aan een Nederlands equivalent schaar ik Maarten zonder enige twijfel in de categorie hate him or love him.

Daar is ook een soort mengvorm van: Maarten als ‘nationale knuffelbrompot’, zoals TVgids.nl het bij de aankondiging van dit boek in juni 2023 treffend samenvatte. Blijkbaar is het voor iemand die aan de ene kant zoveel kritiek over zich heen krijgt van het publiek ook mogelijk om aan de andere kant enorm geliefd te zijn bij datzelfde publiek.

Dat ik tot het kamp van de Maartenliefhebbers behoor, betekent niet dat ik het altijd met hem eens ben of dat ik geheel kritiekloos tegenover hem sta. Dat zal ook blijken uit de gesprekken die volgen. Voor dit boek hebben Maarten en ik elkaar een uur of dertig telefonisch gesproken. Hij vanuit zijn studeerkamer aan de Frans Halsstraat in Utrecht en ik vanuit mijn woon- annex werkkamer in het Berlijnse Prenzlauer Berg. De inzet: de meest openhartige karakterschets van Maartens leven in de media. Hoe heeft hij zijn ontwikkeling van Amerikadeskundige naar mediapersoonlijkheid ervaren, met alle mitsen en maren en haken en ogen van dien?

In de gesprekken heb ik geen enkele vraag geschuwd – mits het gaat om Maartens rol in de media – en heeft Maarten elke vraag uitvoerig beantwoord. In zijn reflecties spaart hij noch zichzelf noch de mediawereld waarin hij zo actief is en waarmee zijn relatie zich het beste als haat-liefde laat omschrijven. Voordat de media er trouwens een ander verhaal van maken, is het ook goed om nu alvast iets recht te zetten: nee, het was niet Maartens diepgekoesterde wens of Maartens eigen idee om – in zijn woorden – ‘een biografisch boekje’ over hem te laten maken. Het idee voor dit boek komt uit mijn koker en is mijn poging om opperduider Maarten van Rossem te duiden en een soort raamwerk van zijn denken te bieden.

Verder heb ik gepoogd dit boek toegankelijk en interessant te maken voor een zo breed mogelijke groep. Lezers die op zoek zijn naar een geschiedenis van Maarten in de media, lezers die op zoek zijn naar ‘juice’ over Maarten, lezers die benieuwd zijn naar Maartens kijk op wat het betekent om veelvuldig (als expert) in de media te komen én lezers die meer willen weten over Maartens karakter en zijn politieke ideeën, komen allemaal aan hun trekken.

INHOUDSOPGAVE

1. De doorbraak en de bekendheid

‘Het verwijt dat ik te populair bezig ben, hoor ik al vanaf het begin’ Over Maartens televisiedoorbraak in de jaren tachtig, zijn opkomst als publiek figuur en het lopen van de nationale polonaise

2. Het publiek, het gepraat en de kritiek

‘Rücksichtslos doorlullen is de enige manier, anders ben je de sigaar’ Over de verwachtingen van het publiek, online scheld- kanonnades en waarom je bij Matthijs van Nieuwkerk nooit een komma moet laten vallen

3. De brompot en het masker

‘De kans dat ik nog een succesvolle balletdanser zal worden die het iedereen naar de zin kan maken, is niet zo groot’ Over Maarten als nationale cynicus, zijn hoogste retorische versnelling en de vraag of hij een rolletje speelt

4. De Derde Wereldoorlog en de eeuwige contramine

‘Eigenlijk roep ik voortdurend met overslaande falsetstem: overdrijf toch niet zo!’

Over Maartens constante neiging tot relativeren en zijn onvermoede optimistische boodschap

5. De expert en het gezond verstand

‘De meeste mensen die zich niet uitspreken hebben achteraf altijd makkelijk praten‘

Over Maartens deskundigheid, zijn gewoonte om over alles mee te praten, verkeerde analyses en de Muppets

6. De politiek en standpunten

‘Identiteitsgelul, woke en politieke correctheid voeren ons weg van de kern van de sociaaldemocratie‘

Over Maartens partijprogramma, veranderingen in zijn standpunten, het populistische monster en waarom Maarten alleen geschikt is als dictator

7. De media

‘De media zijn een soort middeleeuws steekspel, dat moet je wel een beetje serieus nemen’

Over talkshows, relletjes, Maartens scoringsdrift en de werking van de mediawereld

8. De vaste klussen

‘De Slimste Mens is voor mij een uitje, net alsof je poffertjes gaat eten’

Over De Slimste Mens, de podcast, tijdschrift Maarten!, Hier zijn de Van Rossems, Van Rossem vertelt, Maartens baard en waarom hij niet graag reclame maakt

9. Het einde van het Ieven

‘De Heere Jezus laat over de gehele linie eigenlijk verbazingwekkend welnig van zich horen’

Over ouder worden, de dood en de nieuwe Maarten van Rossem

10. Anderen over Maarten

‘Als historicus heeft Maarten inmiddels een status die vergelijkbaar is met die van Gerard Joling in de muziek’

Historicus Geert Mak over de rol van Maarten als popularisator van de geschiedenis, mediawetenschapper Vincent Crone over het Maarten van Rossem-effect en presentator Philip Freriks over samenwerken met Maarten

Nawoord

Teflon Van Rossem

Levensloop

HOOFDSTUK 1

DE DOORBRAAK EN DE BEKENDHEID

‘Het verwijt dat ik te populair bezig ben, hoor ik al vanaf het begin’
Over Maartens televisiedoorbraak in de jaren tachtig, zijn opkomst als publiek figuur en het lopen van de nationale polonaise

De meeste Nederlanders zouden begin jaren tachtig bij het horen van de naam Maarten van Rossem hun schouders hebben opgehaald. Hij leeft op dat moment in relatieve anonimiteit in Utrecht, is getrouwd met Winnie en vader van Niels en Ottolien. Als wetenschappelijk medewerker op de geschiedenisafdeling van de Universiteit Utrecht geeft Maarten met veel genoegen college en zwoegt hij aan wat hij later het Grote Lijden zou noemen: zijn dissertatie over de New York Intellectuals.

Lange tijd komt Maartens loopbaan maar niet op gang, als een stoomlocomotief die staat te puffen en te blazen op het station. Maar zodra hij in 1983 zijn dissertatie afrondt, zal Nederland snel kennis maken met Maarten van Rossem. In het najaar van 1984 verschijnt hij voor het eerst op de nationale televisie en in 1989 volgt het eerste publieke relletje rond zijn persoon. Begin jaren negentig gaat het snel, vooral door de Eerste Golfoorlog, en wordt Maarten een vast gezicht op televisie.

Terug naar begin jaren tachtig: je gaat richting de veertig jaar, bent als wetenschappelijk medewerker van de Universiteit Utrecht aan het ploeteren aan je proefschrift over de New York Intellectuals, terwijl je vrouw al succes had als hoofdredacteur van de Margriet. Hoe voelde je je daarover?

‘Voordat ik in de media kwam, heeft mijn vrouw altijd significant meer verdiend dan ik. Er waren ook wel mensen die lieten doorschemeren dat ze mij een enorme zielenpiet vonden. Zo van: ach Jezus, zie hem daar als wetenschappelijk medewerker op het instituut zitten, en dan zijn vrouw: wat een succes! Maar zelf zat ik er allemaal niet zo mee en had het rustige baantje dat ik altijd al wilde hebben. Omdat mijn vrouw en ik allebei een ruimhartig salaris hadden, hebben we altijd een fijn leven kunnen leiden. Zeker in vergelijking met sommige alleenverdienende collega’s op de universiteit.

Veel meer leed ik onder het moeizame proces van het schrijven van mijn dissertatie, waar ik uiteindelijk twaalf jaar over heb gedaan. Ik noemde dat als grap het Grote Lijden, een verwijzing naar Multatuli. Was ik maar eerder begonnen met schrijven, want toen ik eenmaal goed van start was, heb ik het in een jaar of twee afgemaakt. Het was gewoon een kwestie van aan de slag gaan en er een punt achter zetten.‘

In het boek Maarten zonder masker uit 2013 spreek je van een midlifecrisis en zeg je dat je er sterk aan dacht om je promotietraject af te breken.

‘Het was meer een early midlifecrisis. Halverwege mijn dertiger jaren ging het mij slecht. Althans - dat vond ik zelf, door de trage voortgang van mijn proefschrift. De enige prestatie van belang die ik toen op mijn naam had staan, was het krijgen van twee kinderen. Maar zoals je weet is de rol van de man in de opvoeding van jonge kinderen vrij beperkt, dus daar was vooral mijn vrouw mee bezig.

Toen klaagde ik tegen mijn huisarts, en die zei: ik heb een goede psychiater voor je, een kennis van me. Dan moet je dus met zo iemand een gesprekje gaan voeren over wat je dwarszit in je leven. Het was al gauw duidelijk dat het die psychiater geen bal interesseerde wat er met me aan de hand was. Toevallig kwam op enig moment ter sprake dat ik als baby ben gebombardeerd en ook langdurig beschoten ben door het geallieerde vergissingsbombardement op Wageningen in september 1944. De bomscherven vlogen vlak over het wiegje heen waarin ik lag te slapen.

Nou zeg, die psychiater sprong overeind met een haast onbeperkt enthousiasme. Hij zei dat hij een artikel had geschreven voor de officiële psychiatrische tijdschriften over kinderen die last hadden van oorlogsschade of -angsten. Dat was vooral bij jonge kinderen heel lastig omdat die niet kunnen zeggen wat hen dwarszit en alleen kunnen schreeuwen en huilen. Daarmee was voor de psychiater duidelijk dat de problemen opgelost waren. We hebben vriendelijk afscheid genomen van elkaar en hij zei dat hij mijn proefschrift nog wel wilde lezen als het klaar was.

Voortaan dacht ik bij mezelf: nou ja, ik ben misschien wat somber, maar ik ben gewoon een oorlogsslachtoffer! Dat vertelde ik aan iedereen en daarmee was de kous af. Dat was natuurlijk een grap, want ik geloofde er totaal niet in. Alles wat die psychiater zei, kon ik zelf ook wel bedenken. Na het afronden van mijn dissertatie werd ik vanzelf een heel stuk minder somber.’

Had je het ook prima gevonden als je nooit bekend was geworden en alleen je werk aan de universiteit had gehad?

‘Jazeker, want mijn baantje daar was gerieflijk. Bovendien was college geven een groot onderdeel van die betrekking en laat ik dat nu verreweg het leukste deel van mijn werk hebben gevonden. Dat wist ik van tevoren nog niet, want eigenlijk heb ik nooit verschrikkelijk verterende ambities gehad om dit of dat te worden. Mijn ambitie was al in 1971 vervuld, toen werd ik wetenschappelijk medewerker.’

Er was geen stiekem plannetje om een bekende Nederlander te worden?

‘Als er nu iets is dat mij totaal onverwacht is overkomen, is het wel een bekende Nederlander worden. Ik heb daar nooit op gekoerst. Er zijn ook lui die zeggen dat ik altijd naar applaus heb verlangd, maar dat is volstrekte kletskoek. Wel moet ik eraan toevoegen dat ik het altijd leuk heb gevonden om college te geven, maar het is niet zo dat je daar na afloop een staande ovatie krijgt.

Ik ben ook puur door omstandigheden Amerikanist geworden - ik had eerst andere onderwerpen in gedachten voor mijn dissertatie, zoals de invoering van de inkomstenbelasting in Nederland. De discussie in Engeland over de vraag of het de overheid is toegestaan een deel van het inkomen in te pikken om daar nuttige dingen mee te doen, vond ik heel interessant.

Eerder, voor mijn doctoraalscriptie, had ik ook het heilloze idee om te onderzoeken wat de Duitsers allemaal wél goed hebben gedaan in de Tweede Wereldoorlog. Heel interessant, maar de begeleider aan wie ik het presenteerde zei: dan ga ik je in ieder geval niet begeleiden, en je moet je realiseren dat je in historische kringen dan een paria zult worden. Misschien was het dan toch niet zo’n verstandig onderwerp, dacht ik. Over dit onderwerp is later in de Maarten! trouwens alsnog een heel leuk stuk geschreven door Willem Melching.’

Na het afronden van je proefschrift koos je ervoor om van de niet gebruikte restanten een publieksboek te maken: De Verenigde Staten in de twintigste eeuw (1984). Waarom?

‘Iedereen om me heen zei dat je na de promotie moet oppassen dat je niet in een zwart gat valt, dat je niet meer weet wat je moet doen en ongelukkig rond gaat dwalen. Toen dacht ik: ik heb nog veel materiaal over dat ik niet heb gebruikt, dat kan ik gebruiken voor een boek. Ik kwam in contact met uitgever Sebastiaan Hesselink, hij vroeg me om een beknopt boekje voor leraren te schrijven omdat de geschiedenis van de Verenigde Staten onderdeel bleek te zijn van de eindexamenstof.

Ik besloot het te doen en binnen een jaar had ik het boekje klaar. Het was alleen veel dikker geworden dan de bedoeling was en de uitgever was daarom nogal pissig. Dat kwam ook omdat hij al grote delen van het boek had laten zetten bij de drukker, zoals dat toen nog ging, om zo de start van het nieuwe schooljaar te halen. Heel lang is hij trouwens niet pissig gebleven, want De Verenigde Staten in de twintigste eeuw heeft het vanaf het allereerste moment prima gedaan. Als je alle drukken bij elkaar optelt is het zelfs verreweg mijn bestverkochte boek.’

Je hebt weleens gezegd dat je het treurig vindt dat een groot deel van de wetenschap zich afzondert van het publieke debat. Zag je het in de jaren tachtig als jouw taak om de geschiedenis naar een breder publiek te brengen?

‘Nee, zulke mooie gedachten had ik er helemaal niet bij. Het heeft zich allemaal als vanzelf ontsponnen. Ik heb wel altijd gedacht dat wij op de universiteit een vak doceerden dat makkelijk aan de geïnteresseerde leek uitgelegd kan worden, zonder dat ik daarmee bedoelde dat ik ook graag eens op de buis wilde verschijnen. Allerlei ongelooflijk technische wiskundige theorieën kun je niet aan iedereen uitleggen, maar de redenen van de Eerste en Tweede Wereldoorlog zijn prima uit te leggen aan mensen die normaal gealfabetiseerd zijn.

Überhaupt heb ik weinig bewuste keuzes gemaakt in mijn leven, op drie uitzonderingen na. Ten eerste dat je je tenslotte realiseert dat je maar het beste kunt trouwen met je vriendin van dat moment, ten tweede dat ik ben opgehouden met de studie farmacie - dat vereist van een negentienjarige toch enig initiatief -en ten derde dat ik mijn vinger opstak toen op de afdeling werd gevraagd wie er college zou willen geven.’

Maar je boek was dus wel het eerste sprongetje naar een breder publiek.

‘Zonder meer. Die pretentieuze geleerddoenerij aan de universiteit heb ik altijd strontvervelend gevonden en de promotiecommissie had ook allerlei klachten over mijn proefschrift. Volgens sommigen zou het geen wetenschap zijn, maar essayistiek op niveau. Ik ben tenslotte cum laude gepromoveerd, dus niemand kan meer ergens over klagen.

Het verwijt dat ik te populair bezig ben, hoor ik al vanaf het begin. Wetenschap, dat was toch echt iets anders, kreeg ik te horen. Maar als er één sector van de samenleving in staat was om hele interessante dingen voor iedereen grondig te verpesten, dan was het wel de universiteit.’

Je bent na je promotie met piepende banden weggereden van de wetenschap, ook al bleef je college geven aan de universiteit.

‘Dat is wel gedeeltelijk juist, ja. Ik had ook geen concrete plannen voor onderzoek na mijn promotie en mijn ervaringen met archiefwerk waren als historicus eigenlijk niet zo best. Ik vond het strontvervelend werk en viel ’s middags altijd letterlijk in slaap. Dat kwam waarschijnlijk ook omdat ik toen twee jonge kinderen had, dus als de zonnestralen zo rond half twee de studiezaal binnenkwam, dan was ik echt verloren. Ik had eigenlijk een speld moeten meenemen om regelmatig in mijn been te prikken om wakker te blijven.

Uiteindelijk dacht ik: De Verenigde Staten in de twintigste eeuw is heel aardig ontvangen, onder meer door NRC Handelsblad, dus ik wil veel liever de richting op waarbij ik wat grotere stukken in de krant schrijf. Ik vond het schrijven voor een breed publiek intellectueel veel aantrekkelijker dan archiefwerk. Mijn broer Vincent zegt ook altijd dat ik helemaal geen historicus ben, maar een veredelde journalist. Daar zit wel wat in.

Ik had ook altijd het gevoel dat al die wetenschappelijke artikelen door niemand werden gelezen. Maar als ik een stukje in de krant schreef, kreeg ik van collega’s steevast te horen dat ze het gelezen hadden en het een leuk stukje vonden.’

De Verenigde Staten in de twintigste eeuw leidde ook tot je televisiedebuut in het najaar van 1984. Je mocht bij NCRV-programma Wissels met presentatoren Dick Passchier en Legien Kromkamp komen praten over het debat tussen de Amerikaanse vicepresidentskandidaten George Bush senior en Geraldine Ferraro. Hoe kwam dat tot stand?

‘Volgens mij belde de omroep mij gewoon met de vraag of ik in de middaguitzending wilde optreden. Er zou iemand aan de deur komen om vooroverleg te plegen. Dat gebeurde. Ik heb de hele middag ontzettend leuk gepraat met de redacteur, een alleraardigste jongen die ook geschiedenis had gestudeerd. Maar tijdens de uitzending een aantal dagen later bleek presentator Legien Kromkamp werkelijk geen flauw benul te hebben van de materie. Volgens mij had ze nooit naar die voorbereiding gekeken, want ze stelde de meest stompzinnige vragen, bijvoorbeeld over het mantelpakje van Ferraro.

Het was voor mij een hele interessante en tegelijkertijd ook bepalende eerste ervaring met mediawerk, want redacties en presentatoren zijn wel vaker niet bijster goed geïnformeerd.’

Hoe ben je toen omgegaan met de onkunde van de presentatie?

‘Achteraf gezien is het vrij komisch, maar op dat moment was het vrij dramatisch. Er zit maar één ding op, dacht ik: ik neem het initiatief. Dat heb ik gedaan en ik zei van: nou, als u nou eens dit en dat zou vragen, dan zeg ik zus en zo. Enige sturing van de presentator leek wel te helpen, want uiteindelijk heb ik iets uitgelegd over de presidentiële debatten en het hele circus daaromheen. Ik vond het een amusante toestand en ik weet nog dat ik daarna een achterlijke bos bloemen kreeg waar het water nog uitdroop. Maar ik dacht niet meteen dat televisie mijn glorieuze toekomst zou worden. Absoluut niet.’

Wat vond je zo leuk aan je debuut?

‘Het was gewoon een klein avontuur. Je moet zo’n universitair instituut van die tijd zien als een grotendeels ingeslapen dorp in een verlaten vallei. Als je er dan op een goede dag achter komt dat er aan het eind van het dorp een bushalte is waarbij een bordje staat dat die bus naar de echte wereld gaat, en er komt na enige tijd een vrolijke bus voorgereden, dan stap je een keer in.

Ik ben een intellectueel geïnteresseerde historicus en dat vond ik nu juist weleens ontbreken in de historische kringen. Ik wilde meer discussie, meer intellectueel heen en weer gepingpong, iets waarover je moet nadenken waarin ook actuele gezichtspunten mogelijk zijn. Dat was ook het aardige van mijn dissertatieonderwerp over de New York Intellectuals en de Partisan Review: in het denken over de Koude Oorlog zaten twee hele duidelijke polen. Je kon zus denken, je kon zo denken.

De baliemedewerkster die mij er in de bibliotheek van Columbia University halverwege jaren zeventig attent op maakte dat de Partisan Review bestond, ben ik nog altijd dankbaar. Na twee blaadjes lezen dacht ik: dit is het! Allemaal leuke stukken, over van alles en nog wat, met een beetje intellectuele reuring in plaats van al die strontvervelende onderwerpen die ik eerst geprobeerd had.’

In de jaren na je televisiedebuut was je nog een aantal keer te gast bij Het Capitool, een programma vergelijkbaar met het huidige Buitenhof. In januari 1989 had je de poppen voor het eerst aan het dansen toen je, samen met journalist Pieter de Vink, live bij de NOS commentaar mocht geven op de inauguratie van de Amerikaanse president George Bush senior. Je noemde Nancy Reagan, de vrouw van de voorgaande president, ‘een raar vogeltje’. Predikant Billy Graham leek in jouw woorden ‘steeds meer op het monster van Frankenstein’ en Bush’ maidenspeech noemde je ‘allemaal mooie praatjes’. De floormanager van de uitzending hield direct een bord naar je omhoog met de woorden ‘niet zo cynisch’.

‘Ook stond er de volgende dag op de voorpagina van De Telegraaf een artikel over mij met de kop: “Gevaarlijke linkse deskundige beledigt bondgenoot”, of zoiets. Daar ben ik nog altijd het meest trots op omdat het de allereerste keer was.’

Ik heb de bewuste krant opgezocht in het archief, je stond inderdaad op de voorpagina. De kop luidt echter ‘Boze reacties op NOS-reportage’ en de eerste zin begint met ‘De NOS in Hilversum is gisteravond bedolven onder de woedende telefoontjes van televisiekijkers over het anti- Amerikaanse commentaar dat de Amerikadeskundige Maarten van Rossem leverde.’ De EO liet zelfs protest aantekenen bij de NOS.

‘Aha, dan heb ik de kop in mijn herinnering mooier gemaakt dan het is. Hoe dan ook weet ik nog dat ik dagenlang naast mijn schoenen liep omdat ik de voorpagina had gehaald. Iedere bekende vertelde ik over het voorval. Dat was een typisch sentiment stammend uit de jaren zestig: als De Telegraaf boos op je is, heb je iets goeds gedaan, toch? Je weet hoe die krant in elkaar steekt, het is een relletjeskrant voor de rechtse forens.’

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je het ook leuk vindt om stennis te trappen.

‘Mensen denken wel vaker dat ik expres een beetje rellerig doe, maar dat is niet zo. Andere mensen veroorzaken relletjes omdat ik iets verstandigs zeg. De verontwaardiging over wat ik zeg komt voor mij meestal dan ook volledig onverwacht. Als je de beelden opzoekt, zul je zien dat Nancy Reagan er vanwege plastische chirurgie inderdaad als een doodeng vogeltje uitzag en dat Billy Graham ook inderdaad sprekend op het monster van Frankenstein leek.

Men vond het oneerbiedig dat ik dat zei en “de mensen in het land" zouden erdoor beledigd zijn. Daarom werd ik voor enige tijd van de buis geweerd. Mijn verbanningen bij de media hebben er altijd mee te maken dat ik een soort sacrale sfeer zou verstoren, dat er zo’n nationale sfeer van verontwaardiging om mij heen hangt, van: o wee als je niet precies zegt wat binnen de gebaande paden past!’

Door de Eerste Golfoorlog, begin jaren negentig, kwam je frequenter op tv.

‘De tijd tussen het journaal van acht uur en het journaal van tien uur moest in die tijd gevuld worden, dat heette de gezamenlijkheid. Dan zat ik daar dus vaak als commentator, al hield dat na een tijdje soms ook weer op. Dan zat Rob de Wijk er. In het tv-gebeuren zit altijd wel een wonderlijke eb- en vloedbeweging. Soms ben je in, soms ben je uit.

De jaren negentig waren vooral een soort holiday from history, een tijd waarin we dachten dat de wereld definitief richting welvaart en vrede ging. Je had eigenlijk alleen die Joegoslavische kwestie, maar daar heb ik weinig commentaar op gegeven op tv omdat ik daar geen bal van wist. Voor mij was het bij wijze van spreken wachten op 9/11, dat thema past veel beter bij mij.’

Ook na je mediaoptreden rond 9/11 werd je even van de buis geweerd omdat je te relativerend op de aanslagen reageerde en de boel temperde door te zeggen dat er geen Derde Wereldoorlog zou uitbreken.

‘Dat klopt, maar zo’n verbanning duurt nooit langer dan een paar maanden. Daarna word ik gewoon weer gebeld. De media hebben op het punt van medewerkers of externe deskundigen totaal geen geheugen. Bij sommige sporten heb je ook zo’n tijdstraf, dat je even een tijdje op de bank moet plaatsnemen. Zo moet je het zien.’

Je schreef daarnaast ook stukken voor NRC Handelsblad en columns voor de Volkskrant, dus je had na je verbanning van televisie na 9/11 nog steeds een podium.

‘In NRC heb ik veel boekbesprekingen geschreven. Toen kwam er een nieuwe redactie en heb ik van de ene op de andere dag nooit meer iets van die krant gehoord. Alsof er een atoombom was ontploft in het redactiegebouw. Dat is ook mijn ervaring met kranten, dat ze buitengewoon onzorgvuldig omgaan met hun freelance medewerkers. Met mijn column in de Volkskrant is mij iets vergelijkbaars overkomen, dat was ook opeens voorbij.’

Hoe kwam dat?

‘Dat valt niet helemaal na te gaan, maar ergens in de loop van 2002 werd ik gebeld met de boodschap dat ze gingen stoppen met mijn column. Dat gerelativeer over 9/11 beviel ze niet. Terwijl ik denk: is een columnist er nou juist ook niet om iets anders te zeggen dan wat de redactie zegt? De redactie van de Volkskrant was namelijk volledig de weg kwijt na 9/11: al dat gepraat over de strijd tegen de islam en zo, je kent dat gelul uit die tijd nog wel. Het interessante is overigens dat het hele jihadisme nu totaal van de wereld verdwenen schijnt te zijn. Dat zijn de media ten voeten uit. Kluitjesvoetbal.

Ik mocht trouwens nog wel twee columns schrijven van ze, maar toen heb ik gezegd: je kunt de pot op. Daarna zijn er ook nog allerlei kritieken over mij vanuit de Volkskrant de wereld in geholpen: ik zou stilistisch niet bepaald de sterkste zijn, en dergelijke. Achteraf heb ik daarom de conclusie geformuleerd: de Volkskrant is een kutkrant. Er schijnt ook een lied te zijn met een dergelijke strekking.’

Was je met de Amerikaanse inval van Irak in 2003 alweer terug op de buis?

‘Zodra het de redacties duidelijk was dat ik tegen die inval was, hebben ze mij eruit gegooid. Op het moment van de inval zelf was ik dus niet op de buis. De man die ze toen in plaats van mij hebben ingehuurd was een uitzonderlijk talent, want hij had de massavernietigingswapens van Saddam Hoessein zelf gezien. Maar die waren er helemaal niet, zoals je begrijpt. De Amerikaanse operatie in Irak was gebaseerd op een grote leugen en tal van mensen zaten er helemaal naast wat betreft de inval, maar dat werd pas langzaam duidelijk.’

Moest je wennen aan je rol op televisie? In filmpjes uit de jaren tachtig en begin jaren negentig lijk je wat minder dominant in het gesprek dan nu.

‘Ik hoefde niet echt te wennen en heb ook niet het gevoel dat ik vroeger minder dominant was. Waar ik in het begin wel last van had is dat redacteuren me regelmatig vroegen om commentaar op onderwerpen waar ik onvoldoende van weet. Zo ben ik in de jaren tachtig eens gevraagd om wat te zeggen over wat Amerika onder Reagan allemaal uitvoerde in Midden-Amerika. Toen zei ik: ik weet eigenlijk te weinig van Midden-Amerika, daarvoor kun je beter iemand anders vragen.

Voor de aardigheid heb ik toen wel de uitzending bekeken om te zien wat die ander er terecht van bracht. Ik ga geen namen noemen, want ik wil niemand kwetsen, maar binnen vijf minuten wist ik: ik had net zo goed zelf naar de studio kunnen gaan, want ik had het beter gedaan dan mijn vervanger. Sindsdien kan het me niet verrekken waar het over gaat. Al gaat het over de amputatie van varkensstaartjes of de werking van verdeelstekkers: ik ga gewoon naar de studio.

Die zogenaamde deskundigheid maakt geen bal uit op televisie. Met gezond verstand kom je vaak een heel eind. Zet je computer aan en typ "verdeelstekkers", dan krijg je daar drie stukken over. Lees die stukken door en daarna weet je bij wijze van spreken evenveel over verdeelstekkers als de enige Nederlandse deskundige daarvan. Die deskundige kan op televisie natuurlijk ook nooit wat technisch zeggen, want dan begrijpt niemand het meer.

Maar vaak genoeg heb ik ook in de studio gedacht: waarom heb je mij in godsnaam gebeld? Als je de presentator gewoon het bericht uit de krant van gisteren had laten voorlezen, waren we er ook geweest.’

Waarom blijf je dan toch opdraven in Hilversum?

‘Ik heb altijd gehoopt dat ik iets nuttigs kan bijdragen aan het debat. In de loop der tijd heb ik naar mijn eigen gevoel een rol gekregen waarin ik ruimte heb om te zeggen: denk nou een keer na over het nieuws in plaats van steeds maar weer in die hysterische rondedans te gaan over een of andere zaak die in feite niet zo belangrijk is, terwijl dat in de uitzending nooit door anderen wordt gezegd.

Zo ben ik weleens naar de studio gegaan om te praten over de Amerikaanse presidentskandidaat John McCain, toen het gesprek opeens ging over de vraag of hij nu een buitenechtelijk kind of een vriendin naast zijn huwelijk had, of zoiets. Toen heb ik gezegd: jongens, dit gaat over de Amerikaanse presidentsverkiezingen, wat is dit voor kinderachtige praat? Dit is iets voor Story, niet voor Nieuwsuur met de grote Twan Huys, die zich toen nog de Heere Jezus zelf waande.’

Zie je het als jouw verantwoordelijkheid om de media een beetje te corrigeren?

‘Nou, verantwoordelijkheid, we moeten het niet deftiger maken dan het is. Ik vind het gewoon leuk om te doen.’

Anderen zouden misschien wat vaker passen?

‘Vaak word je voor bepaalde onderwerpen niet concreet gevraagd, maar krijg je er toch zijdelings wat vragen over gesteld. Dan geef ik er vaak wel even antwoord op. Meestal zeggen ze in de studio van tevoren ook: meneer Van Rossem, u mag gerust overal over meepraten.’

Hebben de media altijd zo gewerkt?

‘De eigenaardigheden van de media zijn er altijd geweest, die zijn niet erger of beter geworden. Vroeger had je vaak wel meer spreektijd en dat heeft ook te maken met de corrumpering van de talkshows. Vroeger waren dat in mijn herinnering inhoudelijk vrij redelijke programma’s, scherp, to the point. Tegenwoordig zijn het slappe gesprekken tussen Geer en Goor en het nieuwste zangmeisje. Ik chargeer nu natuurlijk wat, maar dat is toch wel zo’n beetje het patroon.

Op een of andere manier verliezen de kijkers dan weer hun belangstelling en dan moeten de talkshows toch weer de aandacht zien te trekken. Dan moet je mij niet hebben, maar André Hazes junior of iemand anders uit dat hele leger van bekende psychopaten.’

Ben jij in de categorie geschiedenis, internationale politiek en de Verenigde Staten ook niet een soort André Hazes junior geworden?

‘Nee, want het gaat om het onderwerp en niet om mijn persoonlijke eigenaardigheden. Ik word vaak voor historische onderwerpen gevraagd. Zo heeft Pauw & Witteman me ook eens gevraagd om een lezing over de drie koningen te houden: Willem I, II en III. Daar werd onder mijn collega’s op de universiteit schande over gesproken. De redactie vertelde me dat ze ook de echte deskundigen over de drie koningen hadden gesproken, maar dat was allemaal te langdradig en te genuanceerd: aan de ene kant wel, aan de andere kant niet en zo verder. Toen dachten ze: dan kunnen we maar beter die vlotte kletsmajoor Van Rossem bellen, want die kan het in tien minuten neerzetten. Zogezegd, zo gedaan.

Op de universiteit had je trouwens in grote lijnen twee kampen in de reacties op mijn mediaoptredens. Het ene kamp vond het toch wel nuttig wat ik deed, het andere kamp vond Van Rossem allemaal maar loze kletskoek. Er was ook nog eens een Leidse hoogleraar die naar mij toe kwam op een bijeenkomst en op minachtende toon zei: ach, daar hebben we de mediahistoricus!’

Wanneer had je voor het eerst door dat je een attractie was?

‘De allereerste keer dat ik door had dat ik bekend werd, was vrij wonderlijk. Ik stond bij de groenteboer en wou nog champignons in zo’n blauw plastic bakje hebben. Ik zei tegen de groenteboer: ik pak het wel even uit de vitrine. Maar hij zei: nee, meneer Van Rossem, laat dat maar, ik haal voor u even een vers bakje cham- pignons. Toen dacht ik: dit is werkelijk iets nieuws, dit is me nog nooit overkomen. Ten eerste blijkt hij te weten hoe ik heet en ten tweede blijkt dat hij me al jaren niet-verse bakjes champignons heeft verkocht! Dat was het moment waarop ik dacht: dat je familie en je kennissen naar je op televisie kijken, begrijp ik wel. Maar ook de groenteboer en andere volslagen onbekenden krijgen alles mee.

Dit voorval vond ergens begin jaren negentig plaats, in de tijd van de Eerste Golfoorlog. Ik was zeker twee keer per week op de buis, dat tikt wel door. Als je niet twee keer per week maar twee keer per jaar op televisie bent, zoals voor mij in de jaren tachtig gold, zeggen mensen ook weleens van: goh, ik ken u ergens van, bent u niet die zoon van de commissaris van de Koningin in Overijssel?

Dat ik echt een attractie ben, begon mij eigenlijk pas vrij recent te dagen. Met Frans Smits, de in 2017 overleden voormalige hoofdredacteur van Historisch Nieuwsblad en de Maarten!, deed ik in het Parool Theater altijd een terugblik op het jaar. Dat was een feestelijke gebeurtenis die altijd strak was uitverkocht. Dat was ook niet zo lastig, want er past in dat theater maar vijfentwintig man. Op een goede avond belde Frans op en zei: we gaan de terugblik dit jaar in Paradiso doen. Ik zei tegen hem: wat is dat voor onzin, daar passen honderden mensen in en dat krijgen wij nooit vol! Daarop zei Frans: dat klopt, je gaat het ook alleen doen. Later hoorde ik dat de boel in een uur was uitverkocht.’

Enige tijd verder verkocht je ook Carré uit, voor een van je oudejaarsconferenties. Was dat je hoogtepunt?

‘Nee, helemaal niet. Zelf had ik gezegd dat ik Carré – zeventienhonderd stoelen – niet vol zou krijgen. Uiteindelijk was de zaal twee keer uitverkocht. Toen dacht ik wel: zo is het mooi, ik heb het fameuze Carré bereikt, verder hoeft het niet zo. Maar ik zou niet weten wat mijn hoogtepunt is, eerlijk gezegd. Misschien doodgaan, ik heb geen flauw idee.’

Het moet een vreemde gewaarwording zijn om een bekende Nederlander te zijn.

‘Ik zei het ook al rond mijn vijfenzeventigste: ik vind het ronduit wonderlijk dat ik als historicus een bekende Nederlander ben geworden. Het is zo’n beetje het laatste waarop ik had gerekend. Wat mij het meest verbaast is de toevalligheid, want het was totaal niet mijn bedoeling om bekend te worden. Ik heb het daardoor op mijn oude dag ook veel drukker dan toen ik een jaar of dertig was.’

Je noemde hem al even: wijlen Frans Smits. Is hij degene aan wie je het meest te danken hebt?

‘Zonder meer. Zonder hem was ik nooit op het idee gekomen om iets in het theater te doen of om een tijdschrift te beginnen. Al liepen die theaterlezingen en het tijdschrift vanaf het begin af aan natuurlijk ook zo goed omdat ik al zo vaak op televisie was.

Frans had een enorm handige techniek om je te strikken voor wat hij voor ogen had. Zo zocht hij ergens begin jaren nul een nieuwe columnist voor Historisch Nieuwsblad. Is het niet leuk als jij dat tijdelijk doet, vroeg hij aan mij. Dat leek mij wel een aardig idee, pas later realiseerde ik mij dat dit een geraffineerde methode was om te kijken of ik wel leuke columns kon schrijven. Door te zeggen dat het tijdelijk was, kon Frans me ook zo weer wegsturen.’

Je hebt wel meer mensen om je heen die jou naar een podium brengen. Neem Tom Jessen, initiatiefnemer van de podcast.

‘Al die dingen heb ik niet zelf bedacht, ik zweer het je. De theaterlezingen, het tijdschrift, de podcast, dit boek: het is allemaal door anderen verzonnen.’

Heb je zelf ooit de media gebeld?

‘Nooit, echt nooit. Terwijl met name door de critici altijd de suggestie wordt gewekt dat ik voortdurend zelf bel. Dat ik wanhopig en met snikkende stem naar Hilversum bel om te vragen of ze me alsjeblieft vijf minuten zendtijd willen geven, desnoods op maandagnacht.’

Maarten is een mediahoer, klinkt het regelmatig.

‘Allerlei mensen denken dat inderdaad. Dan vertel ik altijd graag mijn Beatrice de Graaf-anekdote. Jaren geleden zei ze namelijk: nou, ik wil eigenlijk niet zo vaak op tv, dan word je zo’n televisiehistoricus als Maarten van Rossem. Tegenwoordig is ze vaker op de buis dan ikzelf, en elke keer dat ik haar op het scherm zie, zeg ik altijd: dag Beatrice, daar ben je weer, het lijkt net alsof je Maarten van Rossem bent geworden.

De uitspraak dat ik een mediahoer zou zijn wantrouw ik dus een beetje. Zolang mensen zelf nooit op televisie zijn, vinden ze andere mensen al gauw een televisiehoer. Maar zodra mensen de kans krijgen om zelf op televisie te komen, pakken ze die kans maar al te graag aan. Het is ook gewoon hartstikke leuk om op televisie te komen en ik neem het zelf niet zo heel serieus. Dat is de hele kwestie.’

Uit een onderzoek dat ooit in opdracht van Frans Smits is uitgevoerd kwam naar voren dat je in Nederland door een heel groot deel van de bevolking wordt herkend – alleen kleuters en dementen zouden niet weten wie je bent. Je bent wel een beetje een vreemde eend in de bijt naast andere bekende Nederlanders als Linda de Mol en Geer en Goor.

‘Inderdaad ben ik niet van het type bekendheid dat permanent met open mond lachend in beeld komt. Meer lijk ik op iemand als Erik Scherder, die neuropsycholoog die altijd een draagbare portie hersenen bij zich lijkt te hebben. Ik ben wat betreft bekendheid een typische zij-instromer- ik was al boven de veertig toen ik mijn televisiedebuut maakte. Ik kan ook niet zingen, dus dat maakt het wel makkelijker om niet mee te hoeven lopen in de nationale polonaise die regelmatig door het land gaat, of dat nu is als er een voetbalkampioenschap wordt gespeeld of als André Hazes is overleden.’

Geen Sterren dansen op het ijs voor jou?

‘Daar heb ik helemaal niets mee. Ik doe ook niet mee aan Wie is de Mol? of Heel Holland Bakt, ook gezien mijn conditie en het feit dat ik nog geen ei kan bakken. Aan die poppenkast die bij televisie hoort wil ik niet te veel deelnemen.

Al werk ik weleens mee aan andersoortige programma’s, zoals Verborgen Verleden, waarin ze op zoek gaan naar je familiestamboom. Ik dacht dat ik wel zo’n beetje alles wist over mijn eigen familiegeschiedenis, maar uit onderzoek van het programma bleek dat ik rechtstreeks afstam van Maarten Harpertszoon Tromp. Weliswaar via een bastaard, maar ik voelde me toch direct een zeeheld.’

Je hebt als mediapersoonlijkheid behoorlijk wat ruimte om het publieke debat te sturen. Is het fijn om die macht te hebben?

‘Ik heb zelf helemaal niet het gevoel dat ik een enorme macht heb en kan me niet herinneren dat ooit een van mijn ideeën of suggesties tot concrete handelingen heeft geleid. Mark Rutte heeft één keer iets over mij gezegd, namelijk toen ik had “voorgedrongen” bij het krijgen van een coronavaccinatie.

Een fameuze collega van me zei altijd: Maarten heeft altijd gelijk, maar krijgt het nooit. Dat is een hele verstandige uitspraak, moet ik zeggen. Je ziet het bijvoorbeeld in mijn pleidooi voor meer geschiedenisonderwijs in het middelbare onderwijs. Ik mag dat braaf komen verdedigen in een talkshow en op social media wordt het idee door allerlei politici ook braaf gesteund, maar heb ik in de verste verte de illusie dat het gaat gebeuren? Nee natuurlijk. Je weet van tevoren al dat niemand er wat aan gaat doen en het geschiedenisonderwijs verder zal verrafelen in die idiote onderwijsbureaucratie die we hebben opgetrokken.’

Voel je je doorgaans tevreden na een optreden in een talkshow?

‘Vaak ben ik niet tevreden. Ik heb vaak het gevoel dat ik niet heb kunnen zeggen wat ik wilde zeggen, vaak is de presentatie waardeloos en door het geringe niveau verveel ik me regelmatig in de talkshows. Om met mijn broer te spreken: er is niets zo vervelend als in een talkshow te zitten en niet aan het woord te zijn.

Als je me naar een gevoel van bevrediging vraagt, denk ik meer aan mijn theaterlezingen. Dat je na twee uur oreren aanvoelt dat het lekker liep, dat het publiek zichtbaar tevreden is over de avond die ze hebben beleefd en je fijn kunt zeggen: dank voor uw belangstelling. En dat je je dan vermoeid terug naar huis laat rijden, terwijl je in de auto al lekker een beetje wegdoezelt. Het applaus is dan al weggestorven, maar er was in ieder geval applaus!’