Paus Franciscus

en Dominique Wolton

Politiek &
samenleving

EEN OPENHARTIG INTERVIEW

Colofon

Paus Franciscus en Dominique Wolton
POLITIEK EN SAMENLEVING

Oorspronkelijke titel:
Pape FRANÇOIS Politique et Société Rencontres avec Dominique Wolton

© Éditions de l’Observatoire / Humensis, 2017

© Libreria Editrice Vaticana

170 bis, boulevard du Montparnasse, 73014 Paris

Nederlandstalige uitgave
© 2018 Berne Media | abdij van berne

www.berneboek.nl

Vertaling: Martine van de Weerd
Redactie: Joanne Seldenrath
Vormgeving omslag en binnenwerk: Garage BNO

Tenzij anders vermeld, zijn de aanhalingen uit de Bijbel overgenomen uit de Nieuwe Bijbelvertaling (NBV), uitgegeven door het Nederlands Bijbelgenootschap, Haarlem, 2004.

Alle rechten voorbehouden. Niets uit deze uitgave mag worden verveelvoudigd en/of openbaar gemaakt door middel van druk, fotokopie, microfilm of op welke andere wijze ook, zonder voorafgaande toestemming van de uitgever.

All rights reserved. No portion of this book may be reproduced, stored in a retrieval system, or transmitted in any form or by any means – electronic, mechanical, photocopy, recording or any other – except for brief quotations in printed reviews, without the prior written permission of the publisher.

ISBN 978-90-8972-224-9

ISBN e-book: 9789089722256

Inhoud

INHOUD

INLEIDING

1 VREDE EN OORLOG

Toespraak van de paus tijdens de ontmoeting met de leden van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, New York, 25 september 2015

Gemeenschappelijke verklaring tijdens de ontmoeting van de paus met patriarch Kirill van Moskou en heel Rus-land, internationaal vliegveld José Marti, Havana, Cuba, 12 februari 2016

2 GODSDIENST EN POLITIEK

Toespraak van de paus tijdens de deelname aan de Tweede Wereldbijeenkomst van Volksbewegingen, beursterrein Expo Feria, Santa Cruz de la Sierra (Bolivia), 9 juli 2015

Toespraak van de paus tijdens de deelname aan de Derde Wereldbijeenkomst van Volksbewegingen, Paulus VI audiëntiezaal, Vaticaanstad, 5 november 2016

3 EUROPA EN CULTURELE DIVERSITEIT

Toespraak van paus Franciscus bij de uitreiking van de Karelsprijs, Sala Regia, Vaticaanstad, 6 mei 2016

Toespraak van paus Franciscus tot de staatshoofden en regeringsleiders van de Europese Unie op de bijeenkomst in Italië ter gelegenheid van de zestigste verjaardag van het Verdrag van Rome, Sala Regia, Vaticaanstad, 24 maart 2017

4 CULTUUR EN COMMUNICATIE

Toespraak van paus Franciscus tot de Italiaanse Raad van de Orde van Journalisten, 400 journalisten, in de Clementinezaal van het Vaticaan, 22 september 2016

Toespraak van paus Franciscus tot de deelnemers aan de cursus voor nieuwe bisschoppen, Clementinezaal, Vaticaanstad, 16 september 2016

5 DE ANDER, TIJD EN VREUGDE

Toespraak van paus Franciscus tot de deelnemers aan de Wereldbijeenkomst van Volksbewegingen, Oude Synode-aula, 28 oktober 2014

Toespraak van paus Franciscus tijdens de bedevaart van mensen in grote armoede, begeleid door kardinaal Barbarin, Paulus VI audiëntiezaal, Vaticaanstad, 6 juli 2016

6 ‘BARMHARTIGHEID IS EEN WEG VAN HET HART NAAR DE HANDEN’

Toespraak van de paus bij de ontvangstceremonie van jongeren ter gelegenheid van de 31e Wereldjongerendagen (27-31 juli 2016), Jordan Park, Blonia, Krakau, Polen, 28 juli 2016

Gebedswake met jongeren, apostolische reis van paus Franciscus naar Polen ter gelegenheid van de 31e Wereldjongerendagen (27-31 juli 2016), campus Misericordiae, Krakau, Polen, 30 juli 2016

7 ‘DE TRADITIE IS EEN BEWEGING’

Kersttoespraak van paus Franciscus tot de Romeinse Curie, Clementinezaal, Vaticaanstad, 22 december 2014

Kersttoespraak van paus Franciscus tot de Romeinse Curie, Clementinezaal, Vaticaanstad, 22 december 2016

8 EEN BESTEMMING

Toespraak van de paus tijdens zijn bezoek aan het kantoor van de Verenigde Naties in Nairobi (UNON), Kenia, 26 november 2015

Toespraak van de paus tot de deelnemers aan de internationale vredesconferentie, conferentiecentrum Al-Azhar, Caïro, vrijdag 28 april 2017

ENKELE UITSPRAKEN VAN PAUS FRANCISCUS

BIOGRAFIE VAN PAUS FRANCISCUS

BIBLIOGRAFIE VAN PAUS FRANCISCUS

BIBLIOGRAFIE VAN DOMINIQUE WOLTON

DANKWOORD

‘Enige tijd geleden heb ik gezegd, en ik herhaal het, dat wij de Derde Wereldoorlog beleven, maar dat die in stukjes wordt gevoerd. Er bestaan economische systemen die oorlog moeten voeren om te overleven. Dus worden er wapens gemaakt en verkocht en dan laat de balans van de economieën die de mens op het altaar van de geldgod offeren, duidelijk weer goede cijfers zien. En er wordt niet gedacht aan de hongerige kinderen in de vluchtelingenkampen, er wordt niet gedacht aan hen die onder dwang zijn verdreven, er wordt niet gedacht aan de verwoeste huizen, er wordt zelfs niet gedacht aan de vele verwoeste levens. Wat een lijden, wat een verwoesting, wat een verdriet! Vandaag, geliefde broeders en zusters, stijgt de schreeuw om vrede op, uit de hele wereld, uit ieder volk, uit ieder hart en vanuit de volksbewegingen: nooit meer oorlog!’1

‘Ik droom van een Europa dat jong is, en nog in staat om moeder te zijn: een moeder die leven heeft omdat zij leven respecteert en de hoop op leven biedt. Ik droom van een Europa dat voor kinderen zorgt, dat als een broer hulp biedt aan de armen en de nieuwkomers die op zoek zijn naar opvang omdat zij alles hebben verloren en onderdak nodig hebben. Ik droom van een Europa dat luistert naar en aandacht schenkt aan zieke en oude mensen, opdat zij niet simpelweg als nutteloos aan de kant worden gezet. Ik droom van een Europa waar migrant zijn geen misdaad is maar juist een oproep tot een grotere inzet voor de waardigheid van de mens als geheel. Ik droom van een Europa waar jongeren de zuivere lucht van eerlijkheid inademen, waar zij houden van de schoonheid van de cultuur en van een eenvoudig leven, een leven dat niet is vervuild door de onverzadigbare behoeften van het consumentisme; waar trouwen en kinderen krijgen een verantwoordelijkheid en een grote vreugde is, niet een probleem als gevolg van het gebrek aan voldoende stabiel werk. Ik droom van een Europa van gezinnen, met echt doeltreffende politiek die meer gericht is op gezichten dan op getallen, meer gericht op geboortecijfers dan op de groei van goederen. Ik droom van een Europa dat de rechten van iedereen bevordert en beschermt, zonder zijn verplichtingen jegens iedereen te vergeten. Ik droom van een Europa waarvan niet kan worden gezegd dat zijn inzet voor mensenrechten zijn laatste utopie was.’2

1 Fragment uit de toespraak van de deelnemers aan de Wereldbijeenkomst van Volksbewegingen op 18 oktober 2014.

2 Fragment uit de toespraak bij de uitreiking van de Karelsprijs op 6 mei 2016.

INLEIDING

‘Niet eenvoudig, niet eenvoudig …’

Het project

Sommige individuele levens zijn bestemd om de geschiedenis in te gaan. Dat is het geval met de uit Latijns-Amerika afkomstige paus Franciscus, die een andere identiteit toevoegt aan de Katholieke Kerk. Zijn persoonlijkheid, zijn loopbaan en zijn daden vallen op in een tijd die beheerst wordt door de economie, maar ook door het zoeken naar betekenis, authenticiteit en vaak ook naar spirituele waarden. Deze ontmoeting van een mens en de geschiedenis vormt de kern van onze interviews, gesprekken tussen een geestelijke en een Franse seculiere intellectueel die communicatiespecialist is en zich al vele jaren richt op mondialisering, culturele diversiteit en anders-zijn.

Waarom een dialoog? Omdat in een dialoog openstaan voor de ander, beargumenteren en de aanwezigheid van de lezer mogelijk is. De dialoog geeft betekenis aan menselijke communicatie, die verder gaat dan de prestaties en de beperkingen van de techniek.

De focus van dit boek ligt op vragen die in de geschiedenis van de kerk steeds terugkeren: wat is de aard van het sociale en politieke engagement van de kerk? Wat maakt haar anders dan een politieke organisatie? Vragen die elke keer gesteld worden als door het lezen van het evangelie en het herlezen van de kerkvaders en van de encyclieken kritisch engagement en handelen ten behoeve van de armen, verdrukten en uitgeslotenen gestimuleerd wordt … Degenen die door de eeuwen heen zijn opgestaan om onrechtvaardigheid en ongelijkheid aan de kaak te stellen, legden vaak een direct verband tussen de politieke boodschap en de spiritualiteit. Het debat en de conflicten over de bevrijdingstheologie zijn daar een belangrijk recent voorbeeld van.

Wat is de spirituele dimensie van de kerk en hoe moet je die van haar politiek handelen onderscheiden? Tot hoever ga je? Het idee is te stimuleren dat er wordt nagedacht over wat spiritualiteit en politiek handelen verbindt en onderscheidt. Dit is belangrijk, zeker nu we weer een spirituele zoektocht zien en ongelijkheid door de mondialisering van informatie meer zichtbaar is. Dat brengt met zich mee dat engagement dringend noodzakelijk wordt, maar soms ook dat argumenten vereenvoudigd worden en dat men vaak alles wil terugbrengen tot een politieke benadering. Hoe moeten we voorkomen dat, in naam van de ‘moderniteit’, het kritisch engagement van de kerk beperkt wordt tot het engagement van een wereldwijde politieke speler, een volle neef van de Verenigde Naties? De jezuïeten, vanwege hun geschiedenis, en Latijns-Amerika, voor de geschiedenis van de paus, zijn prachtige voorbeelden van dit debat, van de noodzaak en de moeilijkheid om onderscheid te bewaren tussen deze twee domeinen.

De ontmoeting

Een ontmoeting beheers je niet, die dringt zich op. Onze ontmoeting was vrij, non-conformistisch, openhartig, vol humor. Wederzijds begrip. De paus is aanwezig, luistert, is bescheiden, vol van de geschiedenis, maakt zich geen illusies over de mens. Ik ontmoet hem buiten elk institutioneel kader, bij hem thuis, maar dat is niet de enige verklaring voor zijn vermogen om te luisteren, zijn vrijheid en zijn toegankelijkheid. Weinig wollig taalgebruik.

Ik voel me soms duizelig worden als ik denk aan de overweldigende verantwoordelijkheden die op zijn schouders rusten. Hoe kan hij kiezen, denken, te midden van zo veel verplichtingen en uitnodigingen; luisteren, handelen, niet alleen voor de kerk, maar ook voor veel andere zaken in de wereld? Hoe doet hij dit? Ja, hij is misschien wel echt de ‘eerste paus van de mondialisering’, tussen Latijns-Amerika en Europa. Menselijk, bescheiden, en tegelijkertijd zo vastbesloten en met beide benen in de geschiedenis. Zijn rol heeft niets te maken met die van de grote politieke wereldleiders en toch heeft hij er voortdurend mee te maken.

De zin die wellicht het meest intens was en die hij heel natuurlijk, midden in het gesprek, uitsprak, was: ‘Niets maakt mij bang.’ En tegelijkertijd was er die andere zin, die hij op een avond bij het vertrekken zachtjes uitsprak in de deuropening, en die ik nooit zal vergeten, omdat ze zijn menselijkheid, zijn roeping symboliseert: ‘Niet eenvoudig, niet eenvoudig …’ Wat moet je nog zeggen tegenover zoveel bescheidenheid, eenzaamheid, inzicht en intelligentie?

Het was moeilijk om het niveau van deze dialoog te vinden, met aan de ene kant zo veel verschillen tussen ons en aan de andere kant de bereidheid om elkaar te proberen te begrijpen, om muren af te breken en ‘incommunicatie’ toe te staan. Incommunicatie verwijst naar het geheel van misverstanden, meningsverschillen, onbegrip, langs elkaar heen praten en onzegbaarheden binnen de communicatie. Het is niet eenvoudig om iemand te laten spreken die zich al veel, erg goed, en met veel eenvoud uitdrukt, temeer daar het religieuze discours altijd overal antwoord op heeft gegeven, en alles al is gezegd … Herhalingen voorkomen ten opzichte van wat al bekend is uit zijn toespraken, afstand nemen van het religieuze en officiële vocabulaire. De waarheid zoeken, incommunicatie als onvermijdelijk aanvaarden wanneer die zich voordoet. We zijn meer op het niveau van de geschiedenis, de politiek en de mens gebleven dan op het niveau van spirituele dimensies.

Deze dialoog die even rijk is in overeenkomsten als in verschillen, tussen de geestelijke en de seculiere mens zou trouwens oneindig door kunnen gaan. Ik was geen profiteur en ook geen criticus, eenvoudigweg een wetenschapper, een man van goede wil die een dialoog probeert te voeren met een van de bijzonderste intellectuele en religieuze persoonlijkheden van de wereld. De vríjheid, die ik tijdens alle interviews voelde, is helemaal van hem. Hij is niet conventioneel en ook niet conformistisch. Zien hoe hij leefde, sprak en handelde in Argentinië en Latijns-Amerika is voldoende om je dat te realiseren. Een radicaal verschil met Europa.

In de praktijk gebruikte ik, zonder dat ik dat altijd wist, dezelfde benadering als voor de dialoog met de filosoof Raymond Aron (1981), kardinaal Jean-Marie Lustiger (1987) en Jacques Delors, voorzitter van de Europese Gemeenschap (1994). Filosofie, godsdienst, politiek. Drie dimensies die we uiteindelijk ook hier zien. Ongetwijfeld een positie die het best de houding illustreert van de onderzoeker, een soort woordvoerder van de universele burger, onzichtbaar maar onmisbaar voor het nadenken over de geschiedenis en de wereld. Spreken, een dialoog voeren, om onoverkomelijke verschillen te beperken en te zorgen voor wat onderling begrip. Paradoxaal genoeg vonden we elkaar vaak in een gedeelde communicatiefilosofie. Voorrang geven aan de mens boven de techniek. Incommunicatie accepteren, de dialoog bevorderen, communicatie van technieken ontdoen om de menselijke waarden terug te vinden. Aanvaarden dat communicatie minstens net zo veel onderhandelen en compromissen sluiten als delen betekent. Communicatie als een politieke activiteit van diplomatie.

De hoofdthema’s

Onze interviews vonden plaats tijdens twaalf ontmoetingen tussen februari 2016 en februari 2017. Wat uiteindelijk aanzienlijk is gelet op de gebruiken en gewoonten van het Vaticaan. Vooral omdat er niets van tevoren was besloten. Vaak overstegen de interviews het strikte kader van het boek, ook staat niet alles regelrecht in de tekst, maar dat verklaart voor een groot gedeelte de toon, de sfeer en de vrijheid van onze gesprekken. De paus heeft vanzelfsprekend het manuscript gelezen en wij werden het gemakkelijk eens.

De onderwerpen die we behandelen, liggen op het snijpunt met politieke, culturele en religieuze kwesties die in deze wereld vol geweld actueel zijn:

- vrede en oorlog;

- de kerk, de mondialisering en culturele diversiteit;

- godsdienst en politiek;

- fundamentalisme en de scheiding van kerk en staat;

- de verhouding tussen cultuur en communicatie;

- Europa als gebied van een cultureel samenlevingsverband;

- de verhouding tussen traditie en moderniteit;

- de interreligieuze dialoog;

- de positie van het individu, het gezin, de moraal en de maatschappij, universalistische perspectieven;

- de rol van christenen in een seculiere wereld waarin godsdienst weer terug is van weggeweest;

- incommunicatie en het unieke karakter van het religieuze discours.

Deze thema’s zijn samengevoegd in acht hoofdstukken. In elk hoofdstuk heb ik onze interviews aangevuld met passages uit zestien belangrijke toespraken van paus Franciscus sinds zijn verkiezing op 13 maart 2013. Deze toespraken, die over de hele wereld zijn gehouden, illustreren onze dialogen. Aan het eind van elk hoofdstuk staan twee toespraken.

Met opzet wordt er in dit boek niet verwezen naar politieke en institutionele conflicten binnen de kerk. Naast het feit dat anderen hier veel meer over weten dan ik en dat er al heel veel informatie is, kwam dit ook niet overeen met wat mij interesseerde, namelijk de plaats van de kerk in de wereld en in de politiek vanuit de ervaring en de analyse van de eerste jezuïtische en niet-Europese paus van de Katholieke Kerk.

Een hypothese over hem? Sociaal gezien is hij een beetje een franciscaan; intellectueel gezien een beetje een dominicaan; politiek gezien een beetje een jezuïet … Hij is in elk geval heel menselijk. Misschien is er nog wel veel meer nodig om zijn persoonlijkheid te begrijpen …

Soms wat incommunicatie …

Bij de paus vloeit alles voort uit de godsdienst en het geloof, ook het behandelen van zuiver politieke kwesties. Barmhartigheid speelt een belangrijke rol, evenals trouwens de diepte van een geschiedenis en een eschatologie die al meer dan vierduizend jaar oud is. Zelf heb ik meer een antropologische achtergrond, hoewel het natuurlijk onmogelijk is om de spirituele dimensies in het handelen van mensen buiten te sluiten. Onze kijk op de wereld is vaak hetzelfde, de invalshoeken niet. Onze manier van redeneren en onze logica overlappen elkaar niet altijd. De grootsheid van communicatie is elkaar proberen te begrijpen en verschillen te accepteren. Met bijvoorbeeld het probleem van de huidige, zichtbare en interactieve wereld, waarin prestaties en snelheid van informatie nog nooit zoveel onbegrip en incommunicatie hebben gecreëerd. Een uitdaging: nadenken over het anders-zijn in deze open wereld, het monopolie van slechts één discours, religieus of politiek, voorkomen, wederzijds begrip stimuleren. ‘Ontvangen, begeleiden, onderscheiden, integreren.’ De vier kernbegrippen uit de apostolische exhortatie Amoris laetitia (De vreugde van de liefde, maart 2016) hebben tenslotte een bepaalde algemene strekking. Met name om opnieuw na te denken over kwesties die voor de wereld van vandaag heel belangrijk zijn, namelijk werk, onderwijs, de verhouding tussen wetenschap, techniek en samenleving, mondialisering, het anders-zijn en culturele diversiteit, de media en de publieke opinie, politieke communicatie, de stad. Zo veel onderwerpen waarbij de uitgaves van de kerk, de encyclieken, zouden kunnen helpen om andere ideeën verder uit te werken.

Niet eenvoudig om deze interviews te realiseren. De paus antwoordt niet altijd op vragen die je hem stelt, in elk geval niet op de manier zoals wij dat volgens onze moderne manier van redeneren gewend zijn. Hij verwijst vaak naar vroeger, spreekt in metaforen of in Bijbelse taal … Het klassieke ‘droit de suite’ is er niet altijd. We bevinden ons in verschillende symbolische ruimtes. Kortom, wat ik ‘incommunicatie’ noem, maar wat deze ontmoeting juist ook zo interessant maakt. Kortom, een dialoog zonder de ‘klassieke rationaliteit’ van gebruikelijke intellectuele en politieke gesprekken. Des te beter, ook al zorgt dat soms voor verrassingen. We vinden elkaar in een communicatiefilosofie die het anders-zijn respecteert.

Het mooie van de kerk is dat zij eigenlijk nooit modern is. Zij bevindt zich nooit helemaal in de huidige tijd, ook al is zij erbij betrokken in talloze gevechten. En het is natuurlijk deze houding die deze visie op de wereld zo mooi maakt, ook als die irriteert of intrigeert. Je niet bekommeren om moderniteit betekent luisteren naar andere waarden en andere tijdschalen, die niet samenvallen met onze tijd die gedomineerd wordt door snelheid, haast en mondialisering. In het verleden overlapten godsdienst en politiek, het tijdelijke en het spirituele elkaar vaak, dikwijls met twijfelachtige gevolgen … Vandaag de dag valt, in het christendom althans, het spirituele niet meer samen met het tijdelijke, en deze kloof met de moderniteit in al haar vormen is in feite een kans, waarbij het moeilijk blijft om te weten welke afstand ertussen moet worden gehouden. De moderniteit, die het in vier eeuwen heeft gewonnen van de traditie, is een ideologie geworden. Weer meer waarde gaan hechten aan de traditie is wellicht een manier om de overheersende moderniteit te redden. De Katholieke Kerk kan, net als trouwens alle andere middelen – van religieuze, kunstzinnige en wetenschappelijke aard – daar ook bij helpen. Al deze dimensies dringen in elk geval aan op de dialoog, tolerantie en wederzijds begrip. De dominante traditie waartegen de moderniteit terecht eeuwenlang heeft gestreden, kan tegenwoordig op haar beurt bevrucht worden door andere logica dan die van haarzelf. Behalve eendimensionaliteit, altijd een bedreiging, en objectificatie van de wereld, zoals in de jaren twintig van de vorige eeuw voorspeld door de Frankfurter Schule.

Het werk voor dit boek nam tweeënhalf jaar tijd in beslag. Het riep bij mij wat emoties op, en daarnaast diep respect voor en echte bescheidenheid tegenover deze man en zijn vele verantwoordelijkheden. Ook konden in deze ontmoeting, waarin een authentieke vrijheid heerste, veel dingen gezegd worden. De tijd leek stil te staan. De mondialisering, die op elk niveau alle waarden raakt en waarover moet worden nagedacht om nieuwe oorlogen te voorkomen, was telkens alom aanwezig. En ook de steeds grotere rol van communicatie en incommunicatie. Kortom, ‘informeren is niet communiceren’ en ‘communiceren is onderhandelen, in het beste geval cohabiteren’, concepten die de kern vormen van mijn onderzoek om wereldbeelden die vaak verschillend, soms zelfs tegenstrijdig zijn, te proberen vredig te laten samenleven. Er is trouwens een zeker optimisme mogelijk als je kijkt naar sommige punten waarop het seculiere en religieuze discours elkaar ontmoeten rondom de uitdagingen van de mondialisering. In een woord, alles doen om het haten van de ander te proberen voorkomen. Het is vandaag de dag een zaak van de christelijke godsdienst om de dialoog te beschermen, met de essentiële woorden ‘respect’, ‘waardigheid’, ‘erkenning’ en ‘vertrouwen’, woorden die ook de kern van het democratische model vormen …

Dominique Wolton
Parijs, juli 2017

1 VREDE EN OORLOG

Februari 2016. Eerste interview. Ik heb paus Franciscus nog nooit ontmoet. Ik kom binnen met de vertaler, pater Louis de Romanet, een vriend, in het eenvoudige Huis van de Heilige Martha,3 vlak bij de Sint-Pietersbasiliek. We moeten wachten in een kleine en beetje koude ruimte. Stilte. Toch wel spannend … Ineens komt hij binnen, vriendelijk. Meteen die diepe en milde blik. We maken kennis. De interviews beginnen. De sfeer wordt langzamerhand natuurlijk, open. Er gebeurt iets. Hij geeft serieus antwoord, we gaan de dialoog aan, die tijdens de twaalf interviews regelmatig wordt onderbroken door gelach. Humor, een veelbetekenende lach, een half woord en heel die natuurlijke communicatie die verder gaat dan woorden, communicatie door blikken en gebaren. Geen grens aan de tijd. Na anderhalf uur vraagt hij om te stoppen omdat hij naar zijn biechtvader moet. Ik antwoord hem dat dat ‘nu wel nodig’ is. We lachen. We spreken een nieuwe datum af. Hij opent de deur en vertrekt net zo natuurlijk als hij binnengekomen is. Wat een intense emotie om dit witte silhouet weg te zien lopen. Duidelijke kwetsbaarheid en een immense symboliek. We hebben over ernstige dingen gesproken, over vrede en oorlog en over de plaats van de kerk in de mondialisering en de geschiedenis.

* * *

PAUS FRANCISCUS: Aan u het woord.*4

DOMINIQUE WOLTON: Op Lesbos zei u in januari 2016 iets moois en bijzonders: ‘Wij zijn allemaal migranten, en wij zijn allemaal vluchtelingen.’ Wat moeten we, nu de Europese en westerse machten zich afsluiten, naast deze prachtige uitspraak nog meer zeggen? Wat moeten we doen?

PAUS FRANCISCUS: Ik heb een uitspraak gedaan die bij sommige migrantenkinderen op hun T-shirt stond: ‘Ik ben geen gevaar, ik ben in gevaar.’ Onze theologie is een theologie van migranten, want wij zijn allemaal migranten sinds de roeping van Abraham, die gevolgd werd door migraties van het volk van Israël. Jezus zelf was ook een vluchteling, een immigrant. Bovendien zijn wij, op existentieel niveau, migranten vanuit het geloof. De menselijke waardigheid houdt noodzakelijkerwijs ‘op weg zijn’ in. Als een man of vrouw niet op weg is, is hij of zij een mummie. Een museumstuk. Die persoon leeft niet.

Het is niet alleen op weg ‘zijn’, maar ook de weg ‘afleggen’. Wij leggen de weg af. Er is een Spaans gedicht dat zegt: ‘De weg wordt lopend afgelegd.’ En ‘lopen’ betekent communiceren met de anderen. Wanneer je loopt, ontmoet je mensen. Misschien is lopen wel de basis van de ontmoetingscultuur. Mensen ontmoeten elkaar, ze communiceren met elkaar. Of dat nu ten goede is, met vriendschap, of ten kwade, met oorlog, als een uiterste. Diepe vriendschap, maar ook oorlog is een vorm van communicatie. Communicatie van agressiviteit, waartoe de mens in staat is. Wanneer ik het heb over ‘de mens’, bedoel ik mannen en vrouwen. Wanneer de mens besluit om niet meer te lopen, faalt hij. Hij faalt in zijn menselijke roeping. Lopen, altijd op weg zijn, betekent altijd communiceren. Je kunt verdwalen, je kunt vallen … net als in het verhaal van de draad van Ariadne kun je, als Ariadne en Theseus, in een doolhof zitten … Maar je loopt door. Tijdens het lopen vergis je je soms, maar je loopt door. Je communiceert. Communiceren is moeilijk, maar toch communiceren we. Ik zeg dit omdat de mensen die op weg zijn niet moeten worden afgewezen, want dat zou het afwijzen van communicatie betekenen.

DOMINIQUE WOLTON: Maar de migranten die uit Europa worden gedreven?

PAUS FRANCISCUS: Als de Europeanen bij elkaar willen blijven, laat ze dan kinderen krijgen! Ik geloof dat de Franse regering echte plannen heeft opgesteld, wetten om grote gezinnen te helpen. De andere landen hebben dat echter niet gedaan, die moedigen juist het niet hebben van kinderen aan. Met verschillende redenen, verschillende methoden.

DOMINIQUE WOLTON: In het voorjaar van 20165 tekende Europa een dwaas verdrag om de grens tussen Europa en Turkije te sluiten.

PAUS FRANCISCUS: Daarom kom ik terug op de mens die loopt. De mens is fundamenteel een communicerend wezen. Een mens die stom is in de zin dat hij niet kan communiceren, is een mens die niet kan ‘lopen’, kan ‘gaan’.

DOMINIQUE WOLTON: Anderhalf jaar nadat u deze uitspraak deed op Lesbos is de situatie verslechterd. Veel mensen hadden bewondering voor wat u zei, maar er is niets veranderd. Wat zou u vandaag kunnen zeggen?

PAUS FRANCISCUS: Het probleem begint in de landen waar de migranten vandaan komen. Waarom verlaten zij hun land? Door gebrek aan werk of vanwege oorlog. Dat zijn de twee belangrijkste redenen. Gebrek aan werk omdat ze zijn uitgebuit – ik denk aan de Afrikanen. Europa heeft Afrika uitgebuit … Ik weet niet of ik dat zo kan zeggen, maar sommige Europese kolonisaties … ja, die hebben Afrika uitgebuit. Ik heb gelezen dat de eerste overheidsmaatregel van een recent gekozen Afrikaans staatshoofd bestond uit het indienen van een wet bij het parlement om zijn land te herbebossen – de wet is overigens aangenomen. De economische wereldmachten hadden alle bomen gekapt. Herbebossen. De grond is uitgedroogd door de overmatige exploitatie en er is geen werk meer. Het eerste wat gedaan moet worden, en dat heb ik gezegd voor de Verenigde Naties, voor de Raad van Europa, overal, is daar bronnen vinden om banen te creëren en daarin te investeren. Het is waar dat Europa ook in zichzelf moet investeren. Want ook hier is er een werkloosheidsprobleem.

De andere reden voor migraties zijn oorlogen. Je kunt investeren, dan hebben de mensen een bron van werk en is het niet meer nodig om te vertrekken, maar als er oorlog is, moeten ze alsnog vluchten. Wie voert er oorlog? Wie geeft hun wapens? Wij.

DOMINIQUE WOLTON: En met name de Fransen …

PAUS FRANCISCUS: Echt? Ik weet dat andere naties ook in meerdere of mindere mate verbonden zijn met wapens. Wij leveren die aan hen zodat zij uiteindelijk elkaar verwoesten. We klagen dat de migranten ons komen verwoesten. Maar wij zijn het die daar raketten heen sturen! Kijk maar naar het Midden-Oosten. Daar gaat het precies zo. Wie levert de wapens? Aan IS, aan de aanhangers van Assad in Syrië, aan de anti-Assad-rebellen? Wie levert hun wapens? Als ik ‘wij’ zeg, bedoel ik het Westen. Ik beschuldig geen enkel land – bovendien verkopen sommige niet-westerse landen wapens. Wij zijn het die de wapens geven. Wij veroorzaken de chaos, mensen vluchten, en wat doen wij? Wij zeggen: ‘Ach nee, zoek het lekker uit!’ Ik wil geen harde woorden gebruiken, maar we hebben niet het recht om de mensen die hier arriveren, niet te helpen. Het zijn menselijke wezens. Een politicus zei me: ‘Wat elk akkoord overstijgt, zijn de mensenrechten.’ Dat is nu een Europese leider die een duidelijke visie heeft op het probleem.

DOMINIQUE WOLTON: Deze weigerende houding kan zelfs de haat aanmoedigen, want vandaag de dag, met de mondialisering van het beeld, het internet en de televisie ziet de hele wereld dat de Europeanen de mensenrechten schenden, de immigranten afwijzen en zichzelf egoïstisch opsluiten, terwijl wij de afgelopen vijftig jaar zo veel te danken hebben aan de migranten, vanzelfsprekend op economisch gebied, maar ook in sociaal en cultureel opzicht. Europa gaat het boemerangeffect meemaken. Noemen de Europeanen zichzelf het meest democratisch? Ze verloochenen hun humanistische en democratische waarden! De mondialisering van informatie zal als een boemerang zijn … En de Europeanen zien het niet. Uit egoïsme. Uit domheid.

PAUS FRANCISCUS: Europa is de bakermat van het humanisme.

DOMINIQUE WOLTON: Om terug te komen op de politiek…

PAUS FRANCISCUS: Elk mens of instituut, in de hele wereld, heeft altijd een politieke dimensie. Over de politiek met een grote P heeft de grote Pius XI6 gezegd dat zij een van de hoogste vormen van liefdadigheid is. Je inspannen voor een ‘goede’ politiek betekent een land stimuleren tot vooruitgang, de cultuur van het land bevorderen: dat is politiek. Het is een ambacht. Toen ik terugkwam uit Mexico, half februari 2016,7 vernam ik van de journalisten dat Donald Trump voordat hij tot president werd gekozen over mij zou hebben gezegd dat ik een politicus ben. Kort daarop verklaarde hij dat hij, als hij eenmaal gekozen was, miljoenen kilometers muur zou laten bouwen … Ik heb hem bedankt voor het feit dat hij mij een politicus noemt, want Aristoteles beschrijft de menselijke persoon als een animal politicum, en dat is een eer voor me. Ik ben dus in elk geval een persoon! Wat betreft de muren …

Het instrument van de politiek is nabijheid. De confrontatie aangaan met problemen, die proberen te begrijpen. Er is nog iets wat wij niet meer zo goed kunnen: overtuigen. Dat is misschien wel de subtielste, meest verfijnde politieke methode. Ik luister naar de argumenten van de ander, ik analyseer die argumenten en ik presenteer hem de mijne … De ander probeert mij te overtuigen, ik probeer hem te overtuigen, en op deze manier lopen we samen op. Misschien komen we niet tot een hegeliaanse of idealistische synthese – godzijdank, want dat kunnen, dat mogen we niet doen, want dat verwoest altijd iets.

DOMINIQUE WOLTON: De definitie van politiek die u geeft – overtuigen, beargumenteren en vooral samen onderhandelen – correspondeert helemaal met de definitie van communicatie die ik verdedig en die stimuleert om bij incommunicatie te onderhandelen! Communicatie is een begrip dat onlosmakelijk verbonden is met democratie, want het veronderstelt vrijheid en gelijkheid van de partners. Communiceren betekent soms delen, maar meestal onderhandelen en samenleven …

PAUS FRANCISCUS: Politiek bedrijven betekent accepteren dat er een spanning is die wij niet kunnen oplossen. Oplossen door middel van synthese betekent de ene partij vernietigen ten gunste van de andere partij. De oplossing kan zich alleen boven, op een hoger plan bevinden, waar de twee partijen elk het beste van zichzelf geven, en waarbij het resultaat niet een synthese is, maar een gezamenlijke weg, een ‘samen gaan’.

Neem nu de globalisering. Dat is een abstract woord. Laten we dit begrip vergelijken met een driedimensionale figuur. Je kunt de globalisering, een politiek verschijnsel, zien als een bol waarvan elk punt op gelijke afstand van het centrum ligt. Elk punt is identiek en de eenvormigheid is het belangrijkst. Het laat zich raden dat dit type globalisering verwoestend is voor de diversiteit.

Maar we kunnen globalisering ook zien als een veelvlak,8 waarin alle punten verenigd zijn maar waarin elk punt, of het nu om een volk of een persoon gaat, zijn eigen identiteit behoudt. Politiek bedrijven is het opzoeken van de spanning tussen eenheid en eigen identiteit.

En nu het religieuze veld. Toen ik kind was, zei men dat alle protestanten naar de hel gingen, allemaal, echt allemaal (lacht). Ja, dat was een doodzonde. Er was zelfs een priester die de tenten van evangelische zendelingen in Argentinië verbrandde. Ik heb het hier over de jaren 1940–1942. Ik was vier of vijf jaar, ik liep met mijn grootmoeder over straat en aan de andere kant van de stoep stonden twee vrouwen van het Leger des Heils, met hun hoed met insigne. Ik vroeg: ‘Oma, wie zijn die vrouwen? Zijn het zusters?’ Ze antwoordde: ‘Nee, het zijn protestanten. Maar het zijn goede mensen.’ De eerste keer dat ik oecumenische taal hoorde, was dus van een oudere vrouw. Zo opende oma voor mij de deuren van oecumenische diversiteit. Deze ervaring moeten wij aan iedereen doorgeven. In het onderwijs aan kinderen, aan jongeren … Ieder heeft zijn eigen identiteit …

Wat betreft de interreligieuze dialoog, die moet er zeker zijn, maar een eerlijke dialoog tussen religies kan niet tot stand komen als we niet vanuit onze eigen identiteit starten! Ik heb mijn identiteit en ik spreek vanuit mijn identiteit. We komen dichter bij elkaar, we vinden gezamenlijke punten en punten waarover we het niet eens zijn, maar we moeten verdergaan met de gezamenlijke punten voor ieders bestwil. We werken samen op het gebied van bijvoorbeeld liefdadigheid en onderwijs. Wat mijn oma deed met mij als kind van vijf, was een politieke daad. Zij leerde mij om de deur te openen.

Bij spanning moeten we dus niet de synthese zoeken, want die kan verwoestend werken. We moeten richting het veelvlak, naar een eenheid met behoud van diversiteit en eigen identiteit. Ik citeer de meester op dit gebied, Romano Guardini.9 Guardini is naar mijn mening de man die het goed begrepen heeft en hij werkt dit met name uit in zijn boek Der Gegensatz.10 Dit eerste boek dat hij, in 1923, schreef over de metafysica, vind ik zijn meesterwerk. Hij legt uit wat je ‘de filosofie van de politiek’ zou kunnen noemen, maar de basis van elke politiek is overtuiging en nabijheid. De kerk moet dus de deuren openen. Wanneer de kerk een onjuiste houding aanneemt, wordt zij proselitisch, bekeerzuchtig. En proselitisme, ik weet niet of ik dat kan zeggen, is niet heel erg katholiek! (lacht)

DOMINIQUE WOLTON: U moet erkennen dat de kerk lange tijd een meer dan oneerlijke opvatting van de dialoog heeft verdedigd. Welk verband is er tussen proselitisme en de interreligieuze dialoog?

PAUS FRANCISCUS: Proselitisme verwoest de eenheid. Daarom betekent de interreligieuze dialoog niet dat je het allemaal eens wordt, nee, het betekent samen wandelen, ieder met zijn eigen identiteit. Het is net als wanneer we op zendingsreis gaan, wanneer de zusters of de priesters de wereld ingaan om te getuigen. De politiek van de kerk is haar eigen getuigenis. Naar buiten treden. Getuigen.

Laat me nog even terugkomen op meester Guardini. Er is ook een heel klein boekje over Europa, geschreven door Przywara, een van de mensen door wie Guardini zich heeft laten inspireren. Przywara gaat ook in op deze thema’s, maar de meester van de tegenstellingen, van de bipolaire spanningen zoals wij ze noemen, is Guardini, die ons deze weg van eenheid in verscheidenheid leert. Wat gebeurt er vandaag de dag met de fundamentalisten? De fundamentalisten sluiten zich op in hun eigen identiteit en willen van niets anders horen. Er is ook een verborgen fundamentalisme in de wereldpolitiek. Want ideologieën zijn niet in staat om politiek te bedrijven. Ze helpen om na te denken – we moeten overigens de ideologieën kennen – maar ze kunnen geen politiek bedrijven. In de afgelopen eeuw hebben we veel ideologieën gezien die politieke systemen hebben voortgebracht. En ze werken niet.

Wat moet de kerk doen? Het met de een of de ander eens worden? Dat is heel verleidelijk, dat zou het beeld van een imperialistische kerk, die niet de kerk van Jezus Christus, niet de dienende kerk is, ontkrachten. Ik geef een voorbeeld waarvoor de eer niet mij toekomt, maar twee grote mannen die ik erg liefheb: Shimon Peres11 en Mahmoud Abbas.12 Deze twee waren vrienden en ze spraken elkaar aan de telefoon. Toen ik daar was, wilden ze een gebaar maken, maar ze konden geen geschikte plaats vinden, want Abbas kon niet naar de nuntiatuur van Jeruzalem komen. Peres zei: ‘Ik zou graag naar het Palestijnse grondgebied willen gaan, maar de regering zal me daar niet heen laten gaan zonder een groot escorte, wat zal worden gezien als agressie.’ Ze hebben toen gevraagd om elkaar hier te ontmoeten. Ik dacht dat ik deze ontmoeting niet alleen met hen beiden kon organiseren, dus heb ik Bartholomeus I, de orthodoxe patriarch van Constantinopel, gebeld. Vier geloofsovertuigingen hebben elkaar dus ontmoet, heel verschillend, maar ze deden hetzelfde omdat ze hetzelfde wilden: vrede en eenheid. Ieder vertrok weer met zijn eigen idee, maar er is een boom gebleven. Die hebben wij samen geplant. Wat ook is gebleven, is de herinnering aan een vriendschap, aan een omhelzing tussen broeders. De kerk moet in de politiek dienen door bruggen te bouwen, dat is haar diplomatieke rol. ‘Het werk van een nuntius is het bouwen van bruggen.’

Dat is iets wat tot de kern van ons geloof behoort. God de Vader heeft zijn zoon gestuurd en hij is de brug. ‘Pontifex’, dat woord vat de houding van God tot de mensheid samen, en dat moet de politieke houding van de kerk en van de christenen zijn. Laten we bruggen bouwen. Werken. Niet zeggen: ‘Maar jij, wie ben jij?’ Laten we alles samen doen, en met elkaar spreken. Zo kunnen de zaken zich verbeteren.

Ik voelde bijvoorbeeld de plicht om naar Caserta13 te gaan en vergeving te vragen aan de charismatische beweging en de pinksterbeweging. Verder voelde ik de noodzaak om, toen ik in Turijn was, naar de kerk van de waldenzen te gaan. We hebben verschrikkelijke dingen gedaan tegen de waldenzen, waaronder moord. Vergeving vragen: soms worden er bruggen gebouwd wanneer we vergeving vragen. Of wanneer we in het huis van de ander gaan. We moeten bruggen bouwen naar het beeld van Jezus Christus, ons voorbeeld, die gezonden is door de Vader om de pontifex, degene die bruggen bouwt, te zijn. Ik denk dat daar het fundament van het politieke handelen van de kerk ligt. Wanneer de kerk zich met de lage politiek mengt, bedrijft zij geen politiek meer.

DOMINIQUE WOLTON: Iedereen zegt: ‘De kerk bedrijft geen politiek.’ Maar de kerk mengt zich overal in, niet alleen nu, maar ook toen Johannes Paulus II en Benedictus XVI nog paus waren: migranten, oorlogen, grenzen, het klimaat, kernenergie, terrorisme, corruptie, ecologie … Is dat geen politiek? Tot welk punt bedrijft de kerk politiek en vanaf wanneer gaat het om iets anders?

PAUS FRANCISCUS: De Franse bisschoppen schreven in het najaar van 2016 een pastorale brief, als vervolg op een brief die zij vijftien jaar daarvoor hadden geschreven, Retrouver le sens du politique.14 Er is een grote politiek en een kleine politiek van de partijen. De kerk moet zich niet mengen met de partijpolitiek. Paulus VI en Pius XI hebben gezegd dat de politiek, de grote politiek, een van de meest verheven vormen van liefdadigheid is. Waarom? Omdat zij gericht is op het gemeenschappelijk welzijn van allen.

DOMINIQUE WOLTON: Ja, dat is duidelijk de grootsheid van de politiek.

PAUS FRANCISCUS: Maar de kerk moet zich niet mengen in de diversiteit van de politieke partijen. Dat is de vrijheid van de gelovigen.

DOMINIQUE WOLTON: Is dat de reden dat u niet zo’n voorstander bent van het bestaan van christelijke partijen?

PAUS FRANCISCUS: Dat is een moeilijke vraag, ik aarzel om daar een antwoord op te geven. Ik vind het goed dat er partijen zijn die de fundamentele christelijke waarden hoog hebben, waarden ten goede van de mensheid. Dat wel. Maar een partij die er enkel is voor de christenen of de katholieken, nee. Dat loopt altijd op een mislukking uit.

DOMINIQUE WOLTON: Ik denk dat u gelijk hebt. Sinds 150 jaar zijn er christelijke partijen, en het resultaat …

PAUS FRANCISCUS: Het is een vorm van ‘cesaropapisme’, geestelijke en wereldlijke macht in één hand, daar zijn we het over eens. En dat brengt me op een andere zaak die jullie Fransen zo hoog hebben staan: de laïcité.

DOMINIQUE WOLTON: Het vraagstuk van de laïcité, de strikte scheiding van kerk en staat, speelt tegenwoordig weer extra vanwege het fundamentalisme dat politieke en religieuze macht weer bij elkaar wil brengen.

PAUS FRANCISCUS: De scheiding van kerk en staat is gezond. Er is een gezonde scheiding van kerk en staat. Jezus zei dat men de keizer moet geven wat van de keizer is en God wat God toebehoort. Voor God zijn we allemaal hetzelfde. Maar ik denk dat in sommige landen, zoals in Frankrijk, deze scheiding van kerk en staat te veel gekleurd is door de verlichting, wat een collectief beeld schept waarin godsdiensten worden gezien als een subcultuur. Ik denk dat Frankrijk – dat is mijn persoonlijke mening, niet de officiële mening van de kerk – het niveau van de laïcité iets zou moeten optillen, in die zin dat zij zou moeten zeggen dat de godsdiensten ook deel uitmaken van de cultuur. Hoe druk je dat op een laïcistische manier uit? Door open te staan voor het transcendente. Iedereen kan zijn eigen vorm van opening vinden. In de Franse erfenis weegt de verlichting te zwaar. Ik begrijp deze erfenis vanuit de geschiedenis, maar het is zaak haar uit te breiden. Er zijn regeringen, zowel christelijke als niet-christelijke, die de scheiding van kerk en staat niet erkennen.

Wat wil het zeggen als een laïcistische staat ‘openstaat voor het transcendente’? Dat de godsdiensten deel uitmaken van de cultuur, dat ze geen subculturen zijn. Wanneer er gezegd wordt dat je geen zichtbaar kruisje om je nek mag dragen of dat vrouwen dit of dat niet mogen dragen, is dat dom, want die houdingen representeren een cultuur. De een draagt een kruisje, de ander iets anders, de rabbijn draagt een keppeltje en de paus draagt een kalotje! (lacht) … Dat is de gezonde scheiding van kerk en staat! Het Tweede Vaticaans Concilie spreekt daar heel goed en duidelijk over. Ik denk dat er op dit gebied overdrijvingen zijn, met name wanneer de scheiding tussen kerk en staat boven de godsdiensten geplaatst wordt. Maken de godsdiensten dan geen deel uit van de cultuur? Zijn het subculturen?

DOMINIQUE WOLTON: Wat kan de kerk, met al haar ervaring, fouten en successen, als element van dialoog of samenwonen aandragen? Wat kan zij doen tegen de steeds gewelddadigere conflicten, de oorlogen en de haat?

PAUS FRANCISCUS: Ik kan alleen uit eigen ervaring spreken, wat ik heb gezegd over de Jood, de orthodoxe christen en de Palestijn. En ook over de ervaring die ik had in de Centraal-Afrikaanse Republiek in november 2015. Voordat ik deze reis maakte, ontmoette ik zo veel weerstand! Maar de mensen daar, inclusief de overgangspresident, vroegen me om te komen. De overgangspresident is praktiserend katholiek, maar zeer geliefd bij de moslims. Zeer geliefd. Ik wilde er heengaan om te zeggen hoe de kerk een voorbeeld kan zijn, ook al bracht dat veiligheidsproblemen met zich mee. In Bangui, in de islamitische wijk, ging ik naar de moskee, bad ik in de moskee en liet ik de imam een ritje maken in mijn pausmobiel … Ik zeg niet dat ik vrede heb gerealiseerd, maar ik zeg dat de kerk zulke dingen moet doen. Er is daar een goede aartsbisschop, er is een goede imam en er is een goede evangelische voorganger. En alle drie werken ze samen voor de vrede. Alle drie. Ze maken geen ruzie met elkaar.

Wat kunnen we doen zodat het volk in vrede leeft? Het moet gezegd worden dat er tussen vaderland, natie en volk een belang is dat boven de partijen staat. En voor mij is het een principe van geopolitiek: het geheel staat boven de partijen.

DOMINIQUE WOLTON: Maar de reizen die u maakt, zijn dat hulpmiddelen voor vrede, voor communicatie of voor onderhandeling? Waarom maakt u zo veel reizen en spreekt u steeds weer over geweld, vrede, onderhandelen?

PAUS FRANCISCUS: Ik zeg altijd dat ik die reizen als pelgrim, als pelgrim van vrede, maak om te leren. U gebruikte zojuist een woord dat ik nog niet eerder heb gebruikt: onderhandeling. Onderhandelen. Onlangs heb ik tijdens een ontmoeting tussen ondernemers en arbeiders in Ciudad Juárez gezegd: ‘Wanneer wij aan de onderhandelingstafel gaan zitten, beseffen wij, weten wij dat we in een onderhandeling altijd iets verliezen, maar dat iedereen wint.’15 Onderhandeling is een instrument van vrede, en men onderhandelt met het doel om zo weinig mogelijk te verliezen … Je verliest altijd iets tijdens onderhandelingen, maar iedereen wint, en dat is heel goed. Om het in christelijke taal te zeggen: een stukje van je eigen leven voor het leven van de maatschappij, het leven van iedereen. Onderhandelen is belangrijk.

DOMINIQUE WOLTON: Hoe ziet u in deze context wat u noemt de ‘nieuwe evangelisatie’? Wat is het verband tussen die twee?

PAUS FRANCISCUS: Ik herhaal wat ik al eerder heb gezegd: evangeliseren is geen zieltjes winnen. En dat is een uitspraak van Benedictus XVI. Benedictus XVI zei eerst in Brazilië, in Aparecida, en later nog vaker, dat de kerk groeit door aantrekkingskracht, niet door zieltjes winnen.16 Dat geldt ook voor de politiek. De een is katholiek, een ander protestant, weer een ander moslim of jood, maar ze groeit door aantrekkingskracht, door vriendschap ... bruggen, bruggen en nog eens bruggen. In sommige situaties is onderhandelen nodig omdat er geen ander middel is, maar dat is ook een kwestie van politieke nederigheid. Laten we doen wat we kunnen doen, voor zover we dat kunnen doen …

Naar mijn menig zijn de ernstigste politieke gevaren van dit moment uniformering en globalisering. Er is ook iets vreselijks dat op het moment speelt: ideologische kolonisaties. Er zijn infiltrerende ideologieën ... De Afrikaanse bisschoppen hebben mij diverse keren gezegd: ‘Ons land heeft een lening gekregen, maar met voorwaarden die tegen onze cultuur ingaan.’ Hier zie je een schadelijke ideologie aan het werk, en ik heb dat uitgelegd, ik weet even niet meer of het in Evangelii gaudium17 of in Laudato si’18 was. Het middelpunt van dit alles is de ideologie van de afgod, van de ‘geldgod’ die alles regeert. We moeten echter de man en de vrouw weer in het middelpunt zetten en het geld moet ten dienste zijn van hun ontwikkeling. Sommige ideologieën willen Afrika, een continent dat altijd al uitgebuit is, koloniseren. Alsof het het lot van Afrika is om te worden uitgebuit!

DOMINIQUE WOLTON: Wanneer een deel van de priesters of zelfs van de bisschoppen in verzet komt tegen de schade van de mondialisering loopt hun politieke handeling het gevaar buiten het evangelie te geraken en te neigen naar een socialistische of marxistische politieke handeling. Bijvoorbeeld de bevrijdingstheologie, bekritiseerd door Rome. Hoe moet er afstand bewaard worden tussen het politieke handelen en de geestelijke dimensie?

PAUS FRANCISCUS: De bevrijdingstheologie is een manier van theologisch denken die op meerdere punten geïnspireerd is op niet-christelijke, hegeliaanse of marxistische, ideologieën. In de jaren tachtig van de vorige eeuw was er een neiging tot een mar-
xistische analyse van de werkelijkheid, toen kreeg de theologie de nieuwe naam ‘theologie van het volk’. Ik houd niet zo van die naam, maar onder deze naam heb ik de theologie leren kennen. Met het volk van God gaan en cultuurtheologie bedrijven.

Er is een denker die u zou moeten lezen: Rodolfo Kusch,19 een Duitser die in het noordwesten van Argentinië woonde, een erg goede filosoof-antropoloog. Hij leerde me iets: het woord ‘volk’ is geen rationeel woord. Het is een mythisch woord. Je kunt niet rationeel over volk spreken, want dan omschrijf je het enkel maar. Om een volk te begrijpen, om te begrijpen wat de waarden van dat volk zijn, moet je in de geest, het hart, het werk, de geschiedenis en de mythe van zijn traditie binnendringen. Dit punt vormt werkelijk de basis van de theologie ‘van het volk’. Het betekent met het volk gaan, zien hoe het zich uitdrukt. Dit onderscheid is belangrijk. En het zou goed zijn als u als intellectueel dit idee van een mythische categorie verder zou ontwikkelen! Het volk is geen rationele categorie, maar een mythische categorie.

DOMINIQUE WOLTON: Hoe helpt uw ervaring in Latijns-Amerika om de tegenstellingen van de mondialisering beter te begrijpen? Bestaat er historisch, politiek of cultureel kapitaal in Latijns-Amerika over dit onderwerp? En indien ja, hoe beïnvloedt dit uw visie op mondialisering, globalisering, plundering en verwoesting van culturele identiteit etcetera?