DEBAT ONGEWENST

Debat ongewenst.

Maaike van Charante

ISBN 9789493340077

1e druk oktober 2023

Redactie: Ilona van Hilst

Vormgeving: Eric Jan van Dorp

Uitgeverij Blauwburgwal, Amsterdam

info@blauwburgwal.nl

Copyright©2023 Uitgeverij Blauwburgwal

Copyright©2023 Maaike van Charante

Niets uit deze uitgave mag worden vermenigvuldigd in welke vorm dan ook zonder uitdrukkelijke en schriftelijke toestemming van de uitgever.

Maaike van Charante

DEBAT

ongewenst

BLAUWBURGWAL

Not the violent conflict between parts of the truth, but the quiet suppression of half of it, is the formidable evil;

there is always hope when people are forced to listen to both sides; it is when they attend to only one that errors harden into prejudices, and truth itself ceases to have the effect of truth, by being exaggerated into falsehood.

— John Stuart Mill

On Liberty (1859)

Voorwoord

Op 7 juli 2023 viel het vierde kabinet Rutte. De directe aanleiding was een meningsverschil binnen de coalitie over gezinshereniging voor asielzoekers, maar dit was slechts de druppel die de emmer deed overlopen. Rutte IV moest wel instorten, want de fundamenten van deze coalitie deugden niet. Na de val van het vorige kabinet beloofde men een nieuwe bestuurscultuur, en die is er nooit gekomen. In plaats daarvan liep de formatie al in de eerste fase vast in schandalen die vooral getuigden van oude bestuurscultuur: namelijk verdere pogingen om echte tegenmacht uit te schakelen. Het was zinloos om op deze basis een nieuwe regering te formeren, maar de coalitiepartijen verkozen machtsbehoud boven integriteit.

Toch hoeft het ons niet te verbazen dat Den Haag deze doodlopende weg is ingeslagen. Denk aan het citaat van John Stuart Mill, op de eerste bladzijde van dit boek. “…there is always hope when people are forced to listen to both sides; it is when they attend to only one that errors harden into prejudices…” Lang voor de formatie waren al te veel politici gestopt met luisteren naar both sides, het effect was inderdaad dat dwalingen verstarden tot tunnelvisie. Er was geen ruimte meer voor tegenspraak, geen ruimte meer voor debat en voor tegenmacht. Critici waren voor hen niet langer andersdenkenden waarmee een vruchtbaar debat gevoerd kon worden, maar bedreigingen waarmee afgerekend moest worden.

Dat uitte zich niet alleen in ondermijning van integere politici, maar ook in criminalisering van kritische burgers. In dit boek komen anti-overheidsextremisme en anti-institutioneel extremisme aan de orde, waarmee wetenschappers en overheidsdiensten democratisch verzet tegen slecht beleid frameden als verzet tegen de democratie. Alsof de overheid en het establishment onaantastbaar gemaakt kunnen worden door hen te voorzien van het etiket democratie.

Zeker na de publicatie van het jaarverslag van de AIVD in april 2023 – waarin de term anti-institutioneel extremisme werd geïntroduceerd – leidde deze omkering van zaken ook bij leden van het establishment tot opgetrokken wenkbrauwen. En gelukkig maar, want het establishment als geheel is doorgaans veel te tolerant tegenover de intoleranten, om maar eens de paradox van Popper aan te halen.

Vaak wordt van deze uitspraak alleen het eerste deel geciteerd, juist om verzet tegen het establishment als gevaar af te kunnen schilderen. Maar wat daarna komt is essentieel, want Popper legt ook uit waaraan je die intoleranten herkent: wie niet bereid zijn om in debat te gaan, maar alle argumenten verwerpen, hun volgelingen verbieden naar rationele argumenten te luisteren, en liever geweld gebruiken; dát zijn de onverdraagzamen waarover Popper het heeft. Dat zijn in onze tijd degenen die onder het mom van fatsoen of noodzaak anderen het zwijgen op willen leggen. En al gebruiken deze mensen ogenschijnlijk geen geweld, zij zetten maar al te gemakkelijk de macht van de staat en haar instituties in tegen hun tegenstanders.

Op het moment dat ik de term establishment – of erger nog: elite – gebruik, gaan bij velen de alarmbellen al af. Want een eigenaardigheid van onze huidige elite is de absolute weigering om elite genoemd te willen worden. Het is overduidelijk dat we in dit land een bovenklasse hebben die bepaalt hoe het er in Nederland aan toe gaat, maar die bovenklasse zelf wil het daar niet over hebben. De klachten van minder bevoorrechte Nederlanders over onplezierig gedrag van deze groep worden afgedaan als een complottheorie, ook door de AIVD.

Maar deze elite bestaat wel degelijk: zij wordt gevormd door vertegenwoordigers uit de bovenlaag van onze samenleving. Sommigen van hen zijn kwaadwillend, anderen zijn eerder kortzichtig of arrogant. Weer anderen zijn van goede wil, maar zij zijn – in elk geval op dit moment – niet bepalend voor het establishment als geheel. Wat de bepalende figuren bindt is niet zozeer hun opleiding of welstand – al zijn die meestal goed – het is vooral hun gemeenschappelijke identiteit. Zij zien zichzelf als de weldenkende klasse die beter dan de rest weet wat goed is voor Nederland. En die dus ook niet hoeft te luisteren naar die rest; niet met hen in debat hoeft te gaan.

Dat wil dus niet zeggen dat iedereen in deze bepalende groep kwaadwillend of kortzichtig is, het is niet eens een gesloten bastion waarin altijd bewust wordt samengewerkt. Binnen deze groep zijn allerlei stromingen, en de aandachtspunten verschuiven voortdurend. Maar over veel zaken zijn zij het wel degelijk eens, en dankzij hun vaardigheid in het bespelen van ons systeem slagen zij er vrijwel altijd in om hun zin door te drijven.¹ Deze elite heeft de macht in Nederland, en een elite hoeft echt niet voor honderd procent kwaadaardig te zijn om toch veel kwaad aan te kunnen richten.

Zo is het onvermijdelijk dat er altijd een dominant narratief is in een maatschappij, een heersende mening. Maar ontstaat die heersende mening doordat verschillende groepen in de maatschappij tot een vergelijk komen? Is het de wisdom of the crowd? Of wordt het publieke debat zo gemanipuleerd dat alleen de meningen die zijn goedgekeurd door de heersende klasse – de elite, het establishment – nog een podium krijgen?

U begrijpt dat ik die vragen niet zomaar stel. Aversie tegen debat lijkt het nieuwe normaal te zijn. Opiniemakers, politici, wetenschappers, bestuurders en journalisten spreken steeds vaker niet met elkaar, maar over elkaar, en oproepen tot censuur, uitsluiting en verboden zijn aan de orde van de dag. Met name de wijdverbreide hysterie in Nederland als ‘verkeerde’ meningen ineens een podium krijgen is veelzeggend. Denk in dit verband aan de ophef rond de nieuwe omroep Ongehoord Nederland die uitgebreid besproken wordt in dit boek. De mate waarin andersdenkenden worden getolereerd, zegt veel over de kwaliteit van een democratie.

De afgelopen jaren deed ik steeds vaker verslag van het gebrek aan debat en van de gevolgen hiervan. Voor dit boek heb ik die verslaggeving gerangschikt onder vier thema’s. Het eerste thema is het kabinetsbeleid, want al is alles een wisselwerking, de regering heeft grote invloed op de rest van de samenleving. Het tweede thema is (social) media, omdat de media een sleutelrol vervullen in het al dan niet voeren van het publieke debat. Het derde deel gaat over de weerstand tegen debat in grote delen van de samenleving en over de gevolgen van dit gebrek aan debat voor een aantal belangrijke dossiers. In het laatste deel ligt de nadruk op de ontwikkeling die in mijn ogen het meest zorgwekkend is: de afbraak van onze grondrechten. Die afbraak staat naar mijn mening in direct verband met de weigering om nog een breed maatschappelijk debat te voeren.

Ik hoop op een kentering. Ik hoop dat steeds meer mensen zullen gaan beseffen hoe enorm belangrijk een werkelijk debat is om een democratie gezond te houden. En ik hoop dat dit boek daar een steentje aan bij zal dragen.

Maaike van Charante,

Steenwijk, oktober 2023

THEMA KABINETSBELEID

Tijdens het derde kabinet Rutte probeerde de regering openlijk greep te krijgen op het debat. Uitvoerder was D66-minister Kajsa Ollongren – destijds op Binnenlandse Zaken – maar het zou naïef zijn om te denken dat dit alleen haar project was. Zij sprak namens het kabinet.

In het eerste hoofdstuk van dit gedeelte betoog ik waarom debat zo essentieel is, en bespreek ik het gevaar van een overheid die de informatie onder controle wil krijgen. De volgende drie hoofdstukken gaan over de initiatieven van minister Ollongren in 2019. De minister maakte de media die in haar ogen goed waren het hof, en probeerde de media die in haar ogen fout waren verdacht te maken. Het leek allemaal onbeholpen, maar toen in 2022 brutaalweg censuur werd toegepast, was er verbazend weinig protest. Hierover gaat het vijfde hoofdstuk waarin ook de start van Ongehoord Nederland en het onmiddellijke verzet vanuit de gevestigde orde tegen deze omroep aan bod komt.

Controle over het debat

In de hele westerse wereld proberen overheden greep te krijgen op het debat, tegengeluid verdacht te maken en het zelfs te verbieden. En Nederland is geen uitzondering.

Nu is het natuurlijk niets nieuws dat debat onwelkom is. Zelfs op individueel niveau vinden we het vaak prettiger om vaststaande meningen te hebben waar we verder geen energie meer aan hoeven te besteden. We weten hoe het zit, we hebben onze positie bepaald, en mensen met lastige vragen zijn vooral… lastig. We hebben geen zin in twijfel. Daarnaast hebben we vaak overeenstemming bereikt met anderen, we zijn het eens. Daar toch weer van afwijken plaatst ons buiten de groep; een ongemakkelijke positie.

We kunnen zo vastgeroest raken in onze overtuigingen dat we afwijkende meningen niet alleen lastig, maar zelfs gevaarlijk gaan vinden. Andersdenkenden die erin slagen om leden van onze groep aan het twijfelen te brengen worden dan vijanden. Ze ondermijnen de eensgezindheid. En dat terwijl die eensgezindheid ons in staat stelt om samen te werken, om dingen voor elkaar te krijgen die anders niet zouden lukken. Die dissidenten staan de vooruitgang in de weg.

Mensen op machtige posities hebben deze neiging misschien nog wel sterker. Ze hebben een visie, een agenda, en nu moeten de neuzen dezelfde kant op. Geen discussie meer, samen vooruit! En tot op zekere hoogte is dat natuurlijk terecht. Op een gegeven moment moeten er beslissingen genomen worden. Niets doen is vaak erger dan iets doen wat niet perfect is.

Maar het probleem is dat mensen op sleutelposities vaak wel erg snel bij de actie arriveren en liever het debat overslaan. Pas na afloop – als de brokken al gemaakt zijn – komt de bescheidenheid: ‘met de kennis van nu’ en ‘leren van onze fouten’. Fouten die niet gemaakt hadden hoeven worden als eerder beter was nagedacht, als er een wezenlijk debat was geweest. Want hoe ongemakkelijk debat ook is, we hebben het nodig: debat is geen luxeartikel. Zonder debat verstarren we in ons gelijk en zien we onze eigen blinde vlekken niet meer. We hebben andere meningen nodig om steeds weer te toetsen of we nog op de goede weg zijn, of we geen zaken over het hoofd zien, of we nog wel weten waarom we eigenlijk doen wat we doen.

Onlangs las ik On Liberty van de 19e-eeuwse filosoof John Stuart Mill, en hij vatte treffend samen waarom het onderdrukken van debat zo’n vreselijk slecht idee is. Niet het debat – hoe heftig ook – is het grote kwaad, maar de onderdrukking van één kant van dat debat, zie het citaat op de eerste bladzijde van dit boek. En de kracht van Mill is dat hij laat zien dat niet alleen de onderdrukten schade lijden, maar ook de onderdrukkers. Wie andere meningen buitensluit, verstart in zijn denken en radicaliseert. Totdat hij zover radicaliseert dat zelfs datgene wat waar was, verwrongen wordt tot een leugen.

En het is al erg genoeg als enkelingen verstarren in hun denken, maar het wordt griezelig als grote groepen dit doen, vooral als die groepen machtig zijn. Want die enkelingen doen meestal alleen zichzelf en hun naaste omgeving kwaad, maar machtige groepen kunnen hele samenlevingen te gronde richten als ze radicaliseren. En precies dat is wat steeds meer lijkt te gebeuren, zowel bij het wereldwijde als bij het Nederlandse establishment.

Op 4 maart 2019 was Kajsa Ollongren – destijds minister van Binnenlandse Zaken – te gast bij Eva Jinek. Het interview met de minister vond ik zo schokkend dat ik destijds de volledige tekst heb uitgeschreven en becommentarieerd: het volgende hoofdstuk in dit boek is hier een verkorte versie van. Minister Ollongren gaf ons een inkijkje in de denkwereld van degenen die in de westerse wereld aan de touwtjes trekken. Voor de duidelijkheid: dit gaat niet om Ollongren als persoon of D66 als partij, dit gaat om een veel breder fenomeen. Een vanzelfsprekende manier van denken over debat en censuur.

Minister Ollongren sprak bij Eva Jinek over Russische bots op social media. Sinds het uitkomen van de Twitter(X)Files² – zie het tweede hoofdstuk onder het thema (social) media – weten we hoe het verhaal van Russische invloed op social media een eigen dynamiek kreeg. Onwelgevallige meningen op internet werden steeds vaker toegeschreven aan Russische bots, vooral door politici en opiniemakers die liever die meningen tot desinformatie en buitenlandse beïnvloeding wilden verklaren dan het debat aangaan. Sommige politici drongen zo aan op het vinden van Russische bots, dat onderzoekers en social media bedrijven steeds ijveriger gingen zoeken om maar iets te vinden. Er waren onderzoekers die carrière maakten door zwarte lijsten samen te stellen van Russische accounts – die niet Russisch waren – waar veel media vervolgens weer bezorgde verhalen over schreven. Het grootschalige bedrog dat gepleegd werd om de invloed van Russische bots te overdrijven, vond ik één van de meest schokkende onthullingen van de Twitter(X)Files.

Of Kajsa Ollongren werkelijk geloofde wat ze zei, weet ik niet. Ik kan niet in haar hoofd kijken. Feit is dat zij precies de desinformatiestrategie van veel Amerikaanse politici volgde zoals die beschreven staat in de Twitter(X)Files. Dit is wat de minister zei:

“Want dat is het idee, dat je met bots en trollen, echt met nepaccounts nieuws kunt verspreiden, of nieuws dat er is, kunt uitvergroten. Mensen, groepen tegen elkaar kunt opzetten door een beetje beide kanten te belichten. Er zijn verschillende-, niet alleen maar berichten die niet echt zijn, maar het kunnen ook berichten zijn die echt zijn die je heel groot kunt maken, die hetzelfde effect kunnen hebben.”

Laten we aannemen dat Ollongren de spookverhalen over Russische bots geloofde. Dan nog is het huiveringwekkend wat ze zei over het publieke debat. In haar beleving is het gevaarlijk om beide kanten van een zaak te belichten: volgens haar zet dat mensen, groepen zelfs, tegen elkaar op. En het ging haar hier uitdrukkelijk niet om desinformatie. Ze noemde expliciet dat berichten die echt zijn – nieuws dus – ook gevaarlijk kunnen zijn als ze te veel aandacht krijgen. Dit gaat dus niet om het beschermen van de bevolking tegen nepnieuws, dit gaat om het doelbewust onderdrukken van feitelijk juiste berichten. Wat is dat anders dan censuur?

En om het nog erger te maken vertelde ze over haar reis een paar weken eerder naar Washington DC waar ze naar eigen zeggen gesproken had met de techbedrijven en de Amerikaanse overheid om te overleggen hoe ze samen konden werken om op te treden tegen fakenieuws. Tijdens het vertalen van de Twitter(X) Files³ heb ik vaak teruggedacht aan deze nonchalante uitspraken van een Nederlandse minister. Deze samenwerking tussen overheden, media en techbedrijven om de informatie onder controle te krijgen, is precies het Censorship-Industrial Complex⁴ waar de onderzoeksjournalisten Matt Taibbi en Michael Shellenberger over spraken voor het Amerikaanse Congres.

Sinds de openbaarmaking van de Twitter(X)Files is het glashelder dat in de hele westerse wereld een aanval gaande is op het vrije debat, maar wie oplette, kon al veel eerder de contouren van deze aanval zien. Want zoals ik al zei: al bespreek ik uitvoerig de uitspraken van Kajsa Ollongren, het gaat niet om haar als persoon, het gaat om de gedachtewereld van het westerse establishment. Het gaat om een manier van denken die in deze wereld blijkbaar zo normaal is, dat de minister zonder enige gêne deze uitspraken deed.

En wat misschien nog wel erger was: de vier journalisten die bij haar aan tafel zaten vonden dit kennelijk helemaal niet vreemd. Geen van hen reageerde. Ook verder is over deze uitspraken geen brede ophef geweest, vrijwel niemand keek ervan op. En is dat niet het griezeligste van alles? Blijkbaar zijn veel van onze journalisten en politici zo vervreemd geraakt van de fundamenten van onze democratische rechtsstaat, dat zij het niet eens meer opmerken wanneer deze fundamenten geweld aan wordt gedaan.

Zoals ik hierboven al schreef: machtige groepen kunnen hele samenlevingen te gronde richten als ze radicaliseren. Het westerse establishment – politici, wetenschappers, bestuurders en journalisten –vernauwt de grenzen waarbinnen debat mag plaatsvinden steeds verder. De gevolgen zijn al langere tijd merkbaar: deze groepen voeden elkaar in eenzijdigheid en verliezen de voeling met de rest van de samenleving. Dit leidt tot slecht beleid, wat inmiddels crisis na crisis veroorzaakt. Het groeiende verzet tegen dergelijk beleid wordt vervolgens steeds vaker beantwoord met dwang, waarop logischerwijs meer verzet volgt.

Gelukkig zijn er ook binnen het establishment volhardende critici die keer op keer de vinger op de zere plek leggen, maar wat zijn het er weinig… en wat worden ze vaak aangevallen. Te veel mensen denken niet na, lijken niet te beseffen hoe onze democratische rechtsstaat van binnenuit ondermijnd wordt door deze totalitaire neigingen. Het is geen geringe zaak als de machtigen eensgezind zijn in het huldigen van de juiste meningen en het onderdrukken van de ongewenste meningen.

Kajsa Ollongren bij Eva Jinek

Op 4 maart 2019 was minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren te gast bij Eva Jinek – destijds nog bij KRO-NCRV – om de start van een campagne tegen desinformatie toe te lichten. De andere gasten waren D66-fractieleider Rob Jetten, AD-journalist Angela de Jong, en NOS-journalisten Wouter Zwart en Marieke de Vries. De uitspraken die minister Ollongren in die uitzending deed vond ik zo schokkend, dat ik op 6 maart 2019 het volledige transcript van dat gesprek heb gepubliceerd met mijn kanttekeningen erbij. Hier treft u een kortere versie, mijn commentaar heb ik grotendeels ongewijzigd gelaten. De tekst van Eva Jinek en Kajsa Ollongren is cursief, kernwoorden zijn af en toe dikgedrukt. Waar ik stukken heb weggelaten is dat duidelijk aangegeven, de rest van de tekst is exact zoals die destijds is uitgesproken.

Jinek: Toen u de campagne in december aankondigde, schreef u aan de kamer, en ik citeer: “De verspreiding van desinformatie met als doel de democratische rechtsorde te ondermijnen en te destabiliseren is een reële dreiging.”

Dit citaat van minister Ollongren zet de toon. Er is een reële dreiging dat desinformatie de democratische rechtsorde ondermijnt en destabiliseert. Een serieus gevaar dus.

Jinek: Om wat voor dreiging gaat het eigenlijk?

Ollongren: Nou, ik denk dat het eigenlijk gaat over de keerzijde van de digitale revolutie. Dus die enorme verandering die heeft de wereld opener gemaakt, die heeft informatie toegankelijker gemaakt. Maar die heeft ook nieuwe risico’s gebracht. En die desinformatie – wat we gezien hebben in de verkiezingen in de Verenigde Staten – er is onderzoek geweest in het VK naar aanleiding van Brexit, er is net een rapport uitgekomen van het Britse Lagerhuis, die laat dus zien dat het een instrument is om te destabiliseren in open democratieën zoals het VK, de VS, maar ook Nederland, en daarmee een nieuwe dreiging geworden voor onze democratie.

Hier verwijst de minister naar een rapport van het Britse Lagerhuis⁵ waarin gesteld wordt dat onderzocht moet worden of er bij het Brexitreferendum sprake was van invloed van buitenaf. Minister Ollongren wekt hier de indruk dat dit rapport uitwijst dat de Britse kiezers beïnvloed waren door desinformatie, maar er is dus (nog) geen sprake van bewezen beïnvloeding. De huis-aanhuis bezorgde info van de Britse regering – die adviseerde tegen een Brexit – kan je natuurlijk ook als beïnvloeding beschouwen, maar ja, dat was gewenste beïnvloeding… Het noemen van zo’n rapport klinkt leuk als ondersteunend bewijs van een wereldwijde dreiging, maar in feite zit Ollongren hier zelf nepnieuws te verspreiden.

Jinek: Okay, en wie doet dat dan precies als we het hebben bijvoorbeeld over Nederland, van wie komt die dreiging uit?

Ollongren: Nou, de dreiging die uitgaat van onder andere Rusland, hè, van Rusland weten we dat ze met – eh – trollenfabrieken werken, en dat dit ook een, ja, een modus operandi is ook in Europese landen, maar het is niet per se beperkt tot Rusland, andere landen, zeg maar onvrije landen, met dit soort politieke leiding die kunnen daar natuurlijk ook gebruik van maken, want het is eigenlijk vrij makkelijk om te doen.

Jinek: Ja. U zegt: kunnen daar gebruik van maken, dat klopt, maar weet u wie er dan gebruik van maakt? Weet u, heeft u precies in kaart wie het zijn, en welke landen straks, bij de Provinciale Statenverkiezingen proberen bijvoorbeeld Nederlandse kiezers te beïnvloeden?

Ollongren: Nee, sterker nog, ik weet ook niet of het gaat gebeuren.

Dat klopt, de minister weet het niet, en gokt maar wat omdat het haar goed uitkomt om deze dreiging te gebruiken om de bevoegdheden van de overheid uit te breiden. Vervolgens moet de dreiging wel reëel gemaakt worden, en dus gaat Ollongren nu haar verhaal ‘onderbouwen’ met beweringen waar Jinek helaas geen vragen over stelt.

Vervolg Ollongren: Maar wat ik graag wil, is dat we ons bewust zijn in Nederland van het feit dat dit gebeurt. Dat dit niet stopt bij een grens, en dat er ook eigenlijk geen enkele reden is waarom het niet ook in Nederland zou kunnen. Want wat je vaak ziet is: er moet een aanleiding zijn, een kans, een onderwerp waar ze gebruik van kunnen maken. Brexit is natuurlijk zo’n voorbeeld, dat Catalaanse onafhankelijkheids- eh, die discussie, eh, die toen – eh – woedde daar in Spanje, was ook zo’n voorbeeld. Dus als er zoiets gebeurt, hebben we in Nederland- (Jinek onderbreekt)

Even wat echte informatie. Kajsa Ollongren heeft het hier over de pogingen van de Britse en Catalaanse bevolking om langs democratische weg hun mening kenbaar te maken. Dat deze mening de heersende klasse onwelgevallig is, doet niets af aan de rechtmatigheid van hun streven. De zittende macht roept vervolgens graag dat kwade machten invloed hebben uitgeoefend, maar zowel bij de Britten als bij de Catalanen is dat onwaarschijnlijk, en in elk geval is niet bewezen dat een dergelijke invloed effect heeft gehad. De Britten hebben democratisch gestemd over een Brexit en ondanks de intensieve campagne vanuit de overheid heeft het eigenwijze volk niet voor de EU-superstaat gestemd, maar voor een onafhankelijk Groot-Brittannië. De Catalanen waren een paar decennia geleden nog helemaal niet zo voor onafhankelijkheid, maar de autoritaire houding van Madrid heeft kwaad bloed gezet. Toen de Catalanen vervolgens een referendum wilden houden om te zien of er misschien een meerderheid voor onafhankelijkheid was, is dat referendum met grof geweld verhinderd door de Spaanse overheid.

Onze minister beseft kennelijk heel goed hoe schandalig de Catalanen zijn behandeld door Madrid en vervolgens genegeerd door de EU, want ze heeft tenminste het fatsoen om hier te gaan stotteren.

Jinek (onderbreekt Ollongren): (onverstaanbaar) nu in Nederland zo’n aantrekkelijk-

Ollongren (onderbreekt Jinek); Ja, dat werkt-, ik bedoel, dat kan ook zomaar gebeuren. En ik denk ook, die Provinciale Staten, en zeker ook de Europese verkiezingen in mei, hè, die zijn, die moet je eigenlijk, die moet je je van tevoren bewust zijn dat het kan gebeuren. Dat is de beste bescherming mocht het gebeuren.

Ja minister Ollongren, er komen verkiezingen aan. Na het afschaffen van het referendum – door wie ook weer? – is dit de enige mogelijkheid die wij nog hebben om onze stem te laten horen, en we kunnen ons voorstellen dat u daar een beetje bang voor bent. En welke bescherming bedoelt u? Bedoelt u dat u ons gaat beschermen tegen desinformatie, zodat we straks ‘vrij en eerlijk’ kunnen stemmen? Of bedoelt u dat het establishment beschermd moet worden tegen het gepeupel? De vraag stellen is hem beantwoorden, en om die bescherming te rechtvaardigen, moet het ‘gevaar’ even flink aangedikt worden.

Vervolg Ollongren: Dus het is niet dat ik zeg van: het is nu aan de gang, maar het is dat ik zeg: wij zijn niet immuun als Nederland. We moeten ons echt-

Jinek (onderbreekt Ollongren): Nee, maar als u zegt: niet immuun, eh, laat ik het zo zeggen. Ik denk niet dat u zo’n campagne zou starten als u niet zou denken dat er een reële kans is (Ollongren veert op, mond al open om dit te beamen) dat het gaat gebeuren (Ollongren bevestigt door Jinek heen). Dus u schat wel in dat het gaat gebeuren?

Ollongren: Ik denk dat er een reële kans is, dat dat in Nederland gebeurt en in Europa.

Wat een een-tweetje is dit. Jinek legt hem voor de goal en Ollongren kan hem er zo inschieten. Natuurlijk is er een reële kans! Beeft allen, mede-Nederlanders, er dreigt gevaar! En slechts de edele jonkvrouw Ollongren kan ons redden! En nauwelijks was de bal terug op de middenstip, of Jinek veroverde hem, stormde weer op het doel af, tikte de bal naar Ollongren, en:

Jinek: Op grote schaal?

Ollongren (knikt); Ja, kijk, dit soort dingen gebeuren op grote schaal.

En tevreden lopen de dames weer terug naar de eigen helft, waarna Kajsa Ollongren gaat uitleggen wat het gevaar van het vrije debat is.

Vervolg Ollongren: Want dat is het idee, dat je met bots en trollen, echt met nepaccounts nieuws kunt verspreiden, of nieuws dat er is, kunt uitvergroten. Mensen, groepen tegen elkaar kunt opzetten door een beetje beide kanten te belichten. Er zijn verschillende-, niet alleen maar berichten die niet echt zijn, maar het kunnen ook berichten zijn die echt zijn die je heel groot kunt maken, die hetzelfde effect kunnen hebben.

Dit verzin ik niet, dit zei ze echt. Kijkt u gerust de uitzending⁶ terug: dit zijn letterlijk de woorden van minister Kajsa Ollongren. Vraag voor de minister die geen van de journalisten aan tafel stelde: Als mensen ervoor kiezen om nieuws dat zij belangrijk vinden te bespreken – in het jargon van Ollongren ‘uit te vergroten’ – wat heeft dat dan met desinformatie te maken?! Dat is geen desinformatie, mevrouw Ollongren, dat heet: je verdiepen in wat er gebeurt. En daar zit het probleem. Als mensen zich gaan verdiepen in wat er gebeurt, dan gaan ze misschien wel nadenken, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. We gaan toch alsjeblieft niet een beetje beide kanten lopen belichten! Dat zet namelijk mensen – groepen zelfs – tegen elkaar op, terwijl het nieuws van de regering juist iedereen broederlijk verenigt. We moeten er toch niet aan denken dat de verkeerde berichten groot worden gemaakt… Stel je toch voor: als dit echt uit de hand loopt, krijgen we misschien wel een debat!

De dames praten nog even verder over eventuele beïnvloeding van de berichtgeving rondom verschillende onderwerpen, en dan snijdt Eva Jinek een belangrijk vraagstuk aan:

Jinek: Het is altijd een gevoelig punt, op het moment dat de overheid zich actief gaat bemoeien met wat wel en niet een definitie van nieuws is. Heel veel mensen zullen zeggen: op het moment dat de overheid zegt dat dat nepnieuws is, denk ik eerder dat het waar is.

Merk op wat Jinek hier als gevaar benoemt: niet dat de overheid de informatie zou controleren, maar dat het publiek de overheid niet meer zou vertrouwen.

Ollongren: Ja. Ik denk dat de overheid dat niet moet doen. Wat ik vind is dat we mensen, ja, mediawijs moeten maken, hè, onze kinderen die leren dat op school. Maar dit gaat niet over kinderen, dit gaat over mensen van 18 jaar en ouder die gaan stemmen. Het gaat over verkiezingen.

Mediawijs, dat klinkt onschuldig. Dat klinkt helemaal niet alsof de overheid mensen iets op gaat leggen, nee, de overheid zorgt juist zo goed voor ons. Maar let op wat de minister nu gaat zeggen.

Vervolg Ollongren: Dus het gaat mij helemaal niet om dat de overheid zou moeten aanwijzen wat echt is of wat nep is, dat is, eh, voor, dat kunnen journalisten veel beter, hè (gebaart naar NOS-journalisten aan tafel) we zitten hier vandaag met veel journalisten. Eh, wetenschappers kunnen dat beter, de tech-bedrijven zelf moet er een rol in spelen, de overheid gaat niet over wat echt is en wat niet.

“Dat kunnen journalisten veel beter, hè?” Dat de ‘journalisten’ zich niet doodschamen, dat ze zich niet van louter gêne onder de tafel verstoppen…! Kijk eens hoe de ‘onafhankelijke’ pers braaf de orders in ontvangst neemt. Ooit zagen de media zichzelf als waakhonden van de macht, maar daar lijkt weinig van over te zijn. En over die wetenschappers gesproken: geen van deze journalisten herinnert Ollongren aan de wetenschappers van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) die net een hele reeks blunders achter de rug hebben, maar wel binnenkort met de doorrekening van het klimaatakkoord gaan komen. Nee, beste kiezers, u moet straks goed luisteren naar de betrouwbare wetenschappers van het PBL, want die weten het beter. Natuurlijk moet u niet luisteren naar die dwarsliggers die aangetoond hebben dat het PBL ernaast zat, dat zijn namelijk niet de juiste wetenschappers. En de tech-bedrijven – u weet wel, Facebook en Twitter(X) – die zijn ook heel betrouwbaar. Die moeten vooral een grote rol krijgen in het bepalen van wat nepnieuws is en wat niet.

Vervolg Ollongren: Er bestaat in Nederland geen ministerie van de waarheid. Dus het gaat om het aanwijzen van het systeem en ook nadenken wat we ertegen kunnen doen. Die mediawijsheid is één ding, die tech-bedrijven aanspreken is een ander punt. Dus, eh, we moeten nooit, zeg maar, je moet oppassen voor censuur, je moet oppassen voor dat jij gaat bepalen wat mensen mogen zeggen. Ik sta ook voor de vrijheid van meningsuiting.

Ja, brave kiezer, vertrouw vooral minister Ollongren. Er bestaat geen ministerie van de waarheid, zegt de minister. Deze minister is tegen censuur, hoor. En ze staat voor de vrijheid van meningsuiting. Zegt ze. Joehoe! Journalisten! Zijn jullie nog wakker? Maar deze journalisten zijn geen lakeien van het establishment hoor, echt niet.

We slaan weer een stukje over en gaan door naar een verdere bespreking van social media.

Jinek: Als we, als we daarop inhaken, dat is, veel van dat nieuws is verspreid via sociale media zoals Facebook en Twitter (beelden knikkende Ollongren). U wilt dat zij zelfregulatie gaan toepassen (bevestigende geluiden van de minister) dat zij zelf in de gaten hebben als er onjuiste berichten verspreid worden. Wat moeten zij dan gaan doen? Alles controleren? Weghalen?

Ollongren: Nee, maar ze moeten het wel hun verantwoordelijkheid nemen. En ik ben een paar weken geleden in Washington geweest, daar heb ik ook gesproken met die tech-bedrijven, en trouwens ook met de overheid, en zij hebben bij de Midterms in 2018 – eh – hebben ze die samenwerking gezocht, en hebben ze ook resultaten gezien. Dus ze hebben ze ook gezegd dat, gezien dat als je de handen ineen slaat en gaat samenwerken, dat het best kan, hè, optreden tegen nepnieuws.